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Message Publié : 24 Mai 2003 12:48 
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Philippe de Commines
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Hannibal a écrit :
N'oublions pas que c'est de sa faute que la France connut un certain retard lors du départ de la Révolution industrielle. En effet, s'il n'avait pas abandonné les bourgeois capitalistes utilisés par Louis XIV pour défendre son absolutisme, la France serait entrée simultanément avec l'Angleterre dans le libéralisme.


Pouvez-vous développer, cher Hannibal ? je ne vois pas trop sur quoi repose cette assertion: l'industrialisation de l'Angleterre ne débute-t-elle pas à partir de 1770 environ ? Et n'est-ce pas à cette date que les physiocrates se font entendre en France ?

A moins que ce soit plus tôt, en 1760 ?

raffraîchissez-nous la mémoire, SVP!


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 Sujet du message : Louis XV
Message Publié : 24 Mai 2003 17:04 
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Eginhard
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Soyons clair : Louis XV n'était peut-etre pas le roi idéal qu'il fallait à une époque aussi charnière qu'était le milieu du XVIIIe siècle.

Des réformes de structures importantes s'imposaient au sein de la monarchie, mais ces réformes n'étaient pas sans mécontenter les classes privilégiées, la noblesse et le clergé qui jouissaient de privilèges importants. Pour mettre au point ces réformes indispensables à la survie de la monarchie, il fallait un chef de l'exécutif fort, voire des ministres résolus et surtout soutenus par le roi en cas de crise. Louis XV, comme Louis XVI, a cédé à l'intransigeance du premier et du second ordre du royaume et laissé les choses comme elles étaient alors que l'évolution de la société demandait des changements.
En 1770, cependant, il faut le préciser il supprima purement et simplement les parlements, mais à mon sens ce n'était que pour renforcer le pouvoir royal entravé depuis longtemps par les parlementaires. Ainsi, Louis XV comme son successeur, ne concevait pas un partage quelconque de ses pouvoirs, ce qui entraina en 1789 l'explosion de la voix populaire.

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Dominique Poulin


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 Sujet du message : Re: Louis XV
Message Publié : 24 Mai 2003 18:54 
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Grégoire de Tours
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Je dirais que le fait de remette le parlement a été une des cause de 1789


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 Sujet du message : louis XV
Message Publié : 25 Mai 2003 17:11 
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Eginhard
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Oui Louis XVI en rétablissant les parlements en 1774 a fait une magistrale erreur. Cependant ce rétablissement fut trés bien accueilli en son temps, pourtant le parlement etait synonyme d'instance d'obstruction du pouvoir royal !

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Dominique Poulin


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Message Publié : 28 Mai 2003 16:34 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Roy-Henry a écrit :
Hannibal a écrit :
N'oublions pas que c'est de sa faute que la France connu un certain retard lors du départ de la Révolution industrielle. En effet, s'il n'avait pas abandonné les bourgeois capitalistes utilisés par Louis XIV pour défendre son absolutisme, la France serait entrée simultanément avec l'Angleterre dans le libéralisme.


Pouvez-vous développer, cher Hannibal ? je ne vois pas trop sur quoi repose cette assertion: l'industrialisation de l'Angleterre ne débute-t-elle pas à partir de 1770 environ ? Et n'est-ce pas à cette date que les physiocrates se font entendre en France ?

A moins que ce soit plus tôt, en 1760 ?

raffraîchissez-nous la mémoire, SVP!


Mais avec plaisir: 1° L'industrialisation de l'Angleterre est le fait des bourgeois qui veulent s'enrichir de plus en plus. 2° Petit à petit, ils cherchent à produire plus avec le même nombre d'heures de travail. 3° Ils intègrent des machines qui mènent à l'industrialisation qui en effet débute vers 1770 (plus sûr des dates).
En France, la situation est différente.: 1° Louis XIV favorise les bourgeois pour contrer le pouvoir noble. 2° Le Mercantilisme favorise l'enrichissement du pays.
Hors Louis XV ramène les Nobles au pouvoir. Ce qui a pour conséquence d'éliminer les bourgeois de la vie politique et par là économique car le but du mercantilisme était l'enrichissement du pays via les bourgeois.
Les Nobles se contentent pour leur part de tirer des bénéfices de leurs terres sans rechercher l'innovation.

Pour ce qui est des physiocrates, leur soutien à l'industrialisation est très léger car ils soutiennent que puisque l'Agriculture est l'activité qui occupe la majorité de la population, l'enrichissement du pays passe par l'augmentation de la production agricole.

CQFD

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Message Publié : 28 Mai 2003 17:21 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
IL y aussi que l'aristocratie anglaise pouvait commercer ce qui était interdit à l'aristocratie française.

Les physiocrates (pouvoir de la nature) concidéraient que seul l'agriculture etait le fruit de la richesse.


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Message Publié : 03 Juin 2003 12:59 
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Grégoire de Tours
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Tu fais une petite erreur Durallo. On ne peut encore parler d'aristocratie car l'aristocratie sous-entend une position dominante, ce qui n'était pas le cas de la bourgeoisie.

Et je ne vois pas d'où tu tires cette information parce que le commerce était déjà très clairement établi.

Et quant à la question de la convocation du Parlement, s'il n'avait pas été convoqué ne crois-tu pas que la bourgeoisie aurait tout de même provoqué la Révolution :?:
Et puis, le Roi n'a-t-il pas envoyé les troupes sur les Parlementaires :?:

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Message Publié : 03 Juin 2003 14:32 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
La bourgeoisie interdite de commerce avec l'Angleterre. Cela n'était pas le fait des Français mais des Anglais qui prenaient des mesures protectionnistes. Et cela ne pouvait en aucun cas empêcher le commerce français avec d'autres pays, Londres n'est pas le centre du monde.

Sans le Parlement, ça m'étonnerait que les Nobles et l'Eglise aient accepté une remise en question de leurs acquis. Donc, sans Parlement, tout de même une Révolution qui eut lieu devant l'impossibilité de réformer la monarchie à l'image de la monarchie anglaise constitutionnelle, le véritable but de la "première Révolution", si je ne me trompe.

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 Sujet du message : Louis XV
Message Publié : 06 Juin 2003 19:25 
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Eginhard
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J'ai lu le livre de François Bluche qui a écrit une petite biographie de Louis XV.
Il pense que les derniers historiens qui ont travaillé sur Louis XV l'ont un peu trop loué tout en soulignant que ce roi méritait en partie cette réhabilitation.
Pour lui, Louis XV avait des mérites mais des faiblesses cruciales : à cause d'un profond manque de confiance en soi, il ne sut pas imposer ses choix, laissa nommer à des postes ministériels des gens qui n'en avaient pas les compétences et ne comprit pas grand chose au siècle des lumières : il se méfiait des philosophes et s'interessait surtout à la technique et aux sciences.

qu'en pensez-vous ? et avez-vous lu le dernier livre de François Bluche ?

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Dominique Poulin


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Message Publié : 09 Juil 2003 13:41 
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Grégoire de Tours
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Je me souviens en avoir lu un compte-rendu dans Historia ( Bon d'accord, c'est pas les Annales...) où on jugeait cette étude trop sévère de la part d'un auteur qui voulait mettre en avant Louis XIV. De plus, elle ne remplaçait pas l'auteur de réferrence sur ce roi mais dont j'ai oublié le nom, sorry.

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Message Publié : 09 Juil 2003 14:52 
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Eginhard
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Hannnibal, vous parlez de l'auteur de référence à Louis XV ? Michel Antoine peut-être, c'est sûrement lui ! c'est le dernier auteur à ma connaissance à avoir écrit une biographie magistrale et trés remarquée sur Louis XV.

Michel Antoine fait aussi état des faiblesses de Louis XV, mais à mon avis il met davantage l'accent sur les mécanismes de la monarchie et sur l'histoire de son règne. il aime son Louis XV, c'est certain : roi paperassier, assurant lui-même son secrétariat avant la lettre, c'était un homme de dossiers.
Plus intelligent que la moyenne, il n'avait cependant pas la volonté d'imposer son avis, c'est trés regrettable. Madame de Pompadour a joué peut-être un rôle trop considérable dans le domaine des affaires étrangères : toutefois elle eut sa part dans le rapprochement de la France avec l'Autriche. François Bluche l'appelle "mécène en falbalas" : peu importe, elle a joué un rôle de premier plan dans le domaine des arts et de la création artistique et fut le promoteur des fameuses porcelaines de Sevres, de l'école militaire à Paris.

Dans un certain sens, Louis XV a fait le bon choix quant à sa favorite : elle était trés intelligente, cultivée et tout le monde sait qu'elle devint une amie du roi plus qu'une maitresse au bout de quelques années.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 10 Août 2003 22:47 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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Pour moi, rien n'égale pour le moment la magistrale biographie de Michel Antoine sur Louis XV.

J'ai trouvé un peu indécent, de la part de François Bluche, de ne consacrer que 200 petites pages à Louis XV qui a tout de même un règne particulièrement riche et long de 59 ans.

Après avoir consacré tant de pages à Louis XIV, il aurait pu être moins condescendant envers son arrière petit-fils. :(

Toujours à propos de Louis XV, je vous recommande la lecture du livre de Bernard Hours, La Cour de Louis XV (aux Presses Universitaires de France, octobre 2002), très intéressante étude dans laquelle l'auteur s'efforce de montrer qu'il n'y a pas affaiblissement du système curial sous Louis XV mais qu'au contraire le Roi a mis en place "une stratégie de contrôle de sa Cour qui innovait dans la continuité louisquatorzienne" dans une "volonté d'équilibre des groupes de pression."


Dernière édition par Louis-Auguste le 19 Mai 2004 23:46, édité 1 fois.

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Message Publié : 14 Août 2003 22:23 
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Eginhard
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Je connais le livre en question "La cour de Louis XV" de Bernard Hours, un ouvrage récent. Cependant je ne le connais surtout que de nom, n'ayant pas eu la possibilité de le lire à loisir.
Louis-Auguste, tu dis que d'aprés l'analyse et la réflexion que tu as faites de cette étude, le système curial en France ne s'est pas affaibli, contrairement à ce que l'on a dit à maintes reprises sur les études de la cour de France sous l'Ancien Régime.

Je ferai une remarque : tu n'es pas sans savoir que Louis XV a réglementé l'accès de la cour. Le dernier réglement en date date de 1759. Il fallait justifier de documents attestant la noblesse d'une famille au moins à l'an 1400 pour être présenté officiellement au roi et à la famille royale et participer au fetes et à la liturgie de la cour. C'était, à mon sens, une trés grosse contrainte pour l'ensemble de la noblesse qui ne pouvait faire valoir de telles prétentions.

Au milieu du XVIIIe siècle, la noblesse avait profondément évolué depuis la fin du Moyen-Age. Un certain nombre de familles s'étaient éteintes, d'autres avaient péricilité suite à un appauvrissement général, enfin de nouvelles élites nobiliaires avaient fait surface depuis le XVIe siècle. Il s'agit de ces familles issues du tiers-état mais appartenant à la riche bourgeoisie et qui par la suite avaient fait souche dans la noblesse, argent oblige...

A priori et dans l'attente de la lecture de ce livre, je pense que Louis XV a fait une erreur en réglementant de manière drastique l'accès de la cour (à savoir l'accès direct au roi) à un grand nombre de nouvelles familles nobles (mais ne possédant pas assez de quartiers de noblesse). Les familles dont je parle et qui constituaient pour une large part l'élite montante et déja dominante sur le plan économique n'auraient pu apporter qu'un sang et un rayonnement nouveau à la cour de France.
La grande bourgeoisie de noblesse récente en 1789 n'avait pas pardonné aux Bourbons cette mise à l'écart de leur groupe social du milieu fermé et trés élitiste de la cour. C'est un des innombrables aspects des causes de la révolution de 1789.

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Dominique Poulin


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Message Publié : 29 Juin 2004 15:18 
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Marie-Zoé
Avant de marier le roi Louis XV à Marie Leszczynska et de le fiancer à l’infante d’Espagne, à qui avait-on pensé marier le jeune roi ?

Adélaïde
Le Régent avait d'abord fiancé Louis XV avec Marie-Anne-Victoire d'Espagne, fille de Philippe V et donc arrière-petite-fille de Louis XIV et cousine de Louis XV. Mais l'infante est née en 1718 et ne peut procréer de suite. On la fait venir à Versailles dès 1722.
Elle charme tout le monde y comprit Mme de Ventadour (ancienne gouvernante de Louis XV) et Madame, duchesse d'Orléans qui dira de Marie-Anne-Victoire qu'elle est "la plus jolie enfant qu'on est jamais vu".

Mais le roi ne veut pas épouser "une enfant qui joue encore à la poupée" et cède à ce mariage avec beaucoup de pleurs.
Mais après la mort du Régent, le roi renvoie l'Infante en Espagne.
La soeur cadette de cette dernière, Marie-Thérèse-Raphaëlle épousera plus tard le fils de Louis XV et de Marie Leszczynska.
Marie-Anne-Victoire épousera en 1729 Joseph Ier du Portugal dont elle aura 4 enfants. Elle meurt en 1781.

Avant cette Infante, je ne pense pas qu'on ait voulu marier le roi à une autre princesse. Le but ici étant de conserver de bonnes relations entre la France et l'Espagne.


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Comme chacun sait, le mariage de Louis XV et de Marie Leszczynska n'aurait jamais du avoir lieu...
En effet, l'infante Marie Anne Victoire d'Espagne était élevée à Versailles en vue d'épouser Louis XV. Celle-ci était assez jolie et semblait être une parfaite princesse.
Mais comme elle était encore relativement jeune, et que l'on était désireux de marier le Roi pour assurer sa descendance, et calmer les animosités Orléans-Condé, on décida de renvoyer l'Infante et de trouver une princesse à marier.

Madame de Prie, maîtresse du duc de Bourbon, premier ministre et cousin de Louis XV alors, décida d'unir le Roi à la propre soeur du duc de Bourbon, Henriette Louise de Bourbon COndé, dite Mademoiselle de Vermandois.
Devant l'animosité manifestée par la princesse à l'égard de Madame de Prie, cette dernière fit échouer le projet de mariage...
Son choix se porta alors sur Marie Leszczynska, princesse désargentée et détrônée. Ainsi la princesse reconnaissante, ne refuserait rien à Madame de Prie.
Si le mariage fut réussi, on sait que Louis XV s'aperçut de l'intrigue et renvoya bientôt Madame de Prie dans sa Normandie.
Cette femme après avoir fait la pluie et le beau temps à la cour de France, se suicida à Courbépine, oubliée de tous.

Selon vous, le mariage de Louis XV et de cette princesse polonaise, a t'il été ou non une erreur politique?


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Message Publié : 29 Juin 2004 16:15 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Ce mariage a permis le rattachement de la Lorraine au Royaume, il n'est donc pas négatif.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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