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Message Publié : 10 Juin 2010 15:40 
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Hérodote
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Inscription : 08 Juin 2010 9:03
Message(s) : 3
J'aime la vérité. Je crois que l'humanité en a besoin; mais elle a bien plus grand besoin encore du mensonge


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Message Publié : 10 Juin 2010 19:51 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15787
Localisation : Alsace, Zillisheim
jpcho a écrit :
J'aime la vérité. Je crois que l'humanité en a besoin; mais elle a bien plus grand besoin encore du mensonge


Premièrement, la couleur rouge gras est réservée aux modérateurs.
Deuxièmement, si vous aimez la vérité, lisez de vrais historiens. Notre forum s'appelle Passion-Histoire. Oui, nous aimons l'Histoire et cela suppose qu'on aime la méthode historique qui suppose une analyse attentive des sources. Il arrive que ces sources disent que ce que je prenais pour la vérité ne l'était pas. Dans ce cas, je modifie mes croyances. C'est cela une démarche historique rigoureuse.

Vous, vous croyez qu'un polémiste de la fin du siècle passé qui s'appuie sur les racontars d'un pamphlétaire dit plus de vérité qu'un historien. Désolé que ça ne vous plaise pas, mais vous avez de fortes chances que ce que vous croyez soit faux. Mais, je ne vous empêche pas de la croire. C'est votre droit. Mais, il est intolérable que vous haussiez le ton parce qu'on vous dit que vous êtes dans l'erreur.

Si vous désirez partager notre passion de l'histoire, vous êtes le bienvenu. Si vous désirez répandre des mensonges, je ne comprend pas ce que vous faites ici.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Oct 2011 20:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Lorsque les débats s'enflamme, il existe toujours une personne qui se désigne humblement pour "remonter le débat"... %1
Au risque de vous choquer, ma question très "primaire" risque de le baisser encore un chouïa :
"Est-ce vrai qu'équerre et compas, symboles de la FM, étaient présents sur la déclaration des Droits de L'Homme ?"

- Un Etat dans l'Etat - Sophie Coignard - Albin Michel

Merci de votre réponse. ;)

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 12 Oct 2011 9:06 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
A priori, il faut distinguer le texte présenté, amendé et voté inachevé, de la déclaration des DH, à titre de préambule de la future constitution, qui ne comporte pas d'images, des publications imagées ultérieures qui ne sont pas le texte voté et où il est possible qu'on ait librement, hors assemblée, inclus des symboles de la franc-maçonnerie le cas échéant à côté de symboles républicains, selon l'éditeur du document.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Oct 2011 10:07 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 217
J'ai trouvé ceci, aucun dessin à priori:

http://www.culture.gouv.fr/Wave/image/a ... /04033.htm


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Message Publié : 12 Oct 2011 12:00 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il ne peut pas y avoir d'images sur un original ou une minute de l'original (copie certifiée) d'un texte législatif, hors d'un timbre éventuel qui viendra plus tard qu'en 1789 (représentation de la République).

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Message Publié : 12 Oct 2011 12:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Ah grand merci pour le lien. Un grand moment bouleversant, il faut l'avouer... :'(
Faut-il voir, dans les envols de la plume arrêtés net, la conscience déjà qu'une telle oeuvre ne serait jamais accomplie... :-|

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 12 Oct 2011 18:52 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Non, la rédaction de la DDH a été interrompue afin de passer immédiatement à la rédaction de la constitution proprement dite, jugée urgente, la déclaration devant être achevée ultérieurement. Elle ne le sera pas car les évènements se précipitent, la rédaction de la constitution est laborieuse (2 ans de discussion), elle ne sera votée que le 3 septembre 1791 et la constituante prendra fin le 30 septembre 1791.
La déclaration des DH serait l'aboutissement de nombreuses influences: droit naturel, Locke et Rousseau (contrat social), les Lumières, la déclaration américaine, la souveraineté nationale, l'individualisme chrétien, Montesquieu. On peut ajouter les principes de la FM qui réflètent les Lumières.
La déclaration est toujours en vigueur car le préambule des constitutions de la 4è puis de la 5è Républiques l'ont incorporée à chaque constitution.

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Message Publié : 17 Oct 2011 11:54 
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Salluste
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Inscription : 23 Mai 2007 13:53
Message(s) : 282
Localisation : Alba
Alain.g a écrit :
La FM est différente de l'actuelle, bien moins anti-cléricale notamment, puisqu'on y retrouve un grand nombre de nobles et de dignitaires de l'église, quelque chose comme le tiers des Evêques.


Aujourd'hui etre pratiquant d'une religion (peu importe laquelle) est une condition pour etre accepte en FM. (cf. un documentaire du National Geographic sur la FM).


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Message Publié : 17 Oct 2011 13:02 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Pas en France en tous cas. Peut-être aux EU pays très religieux depuis sa fondation, et encore j'en doute!

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Message Publié : 18 Oct 2011 11:01 
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Modérateur Général
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
Daisuke a écrit :
Alain.g a écrit :
La FM est différente de l'actuelle, bien moins anti-cléricale notamment, puisqu'on y retrouve un grand nombre de nobles et de dignitaires de l'église, quelque chose comme le tiers des Evêques.


Aujourd'hui etre pratiquant d'une religion (peu importe laquelle) est une condition pour etre accepte en FM. (cf. un documentaire du National Geographic sur la FM).


pour la Grande Loge Nationale Française et peut-être même la Grande Loge de France mais certainement pas pour le Grand Orient de France qui est la principale obédience dans notre pays.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 18 Oct 2011 11:13 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
bonjour,



dans quelle mesure peut on dire que les francs-maçons ont fait voyager les idées"révolutionnaires" en Europe ?

Bien à vous

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 18 Oct 2011 12:16 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
On peut dire que la FM de l'époque véhicule dans l'élite noble et bourgeoise les idées des Lumières contraires à la monarchie absolue, l'idée de progrès, la rationalité ...
En outre, le réseau des loges, très implanté dans toute la France, très fourni en cadres de qualité et dans tous les milieux, a contribué à transformer les idées nouvelles en action politique dès 1787-88. Paris bouillonne particulièrement.
Le réseau de la FM rejoint celui du duc d'Orléans, très riche et très actif, qui veut déboulonner le régime et son titulaire, lui-même grand maitre de la FM. On sait que c'est au Palais Royal, la demeure du duc, que commence l'effervescence qui déclenchera la Révolution. On y prépare les affiches et les tracts, les journaux avec les moyens des bureaux de l'homme le plus riche de France.

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Message Publié : 18 Oct 2011 12:32 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2087
merci Alain, sait on si les loges sont des" passages obligées" des voyages initiatiques à travers l'Europe pour les classes supérieures ?
Sont elles en contact permanent ; si oui, comment et dans quelle mesure ?

Bien à vous

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Message Publié : 18 Oct 2011 14:04 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Il y a des échanges mais à des niveaux élevés entre les franc-maçonneries nationales. Rien de systématique ni de spectaculaire à ma connaissance mais si un FM se rend à l'étranger il rend parfois visite à ses frères, ce qui sera le cas des grands FM américains venus en France qui vont beaucoup influençer la Révolution française, reçus partout. Mais je ne suis pas un spécialiste, loin de là.
Je ne crois pas que les illustres voyageurs des grands tours fassent à des loges des visites systématiques autrement que comme des visites de courtoisie. Rien lu dans ce sens, sauf une visite dans les plus grandes villes.
On doit éviter de penser que la FM prêche des idées poitiques précises et encore moins qu'elle intrigue pour un changement de régime. Non, elle véhicule des idées générales d'humanité et de progrès, d'amélioration de l'huamanité, d'éducation des peuples ...
Mais le fait est là, un très grand nombre de révolutionnaires sont FM en 1789. Il serait plus simple de rechercher qui ne l'est pas.
Un cas particulier en Europe, les fameux illuminati allemands qui eux ont des idées politiques avançées et réflêchissent à la nature des régimes politiques, contrairement aux FM traditionnels.

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