Je ne vois pas trop ce que vous appelez l' "idée libérale" : pour moi, lau lieu d'en être la source, elle est au contraire construite après l'apparition des pratiques libérales en politique et en économie.


Ce que vous décrivez là est de l'impérialisme pur et dur, selon des méthodes qui n'ont cessé d'exister, depuis Rome venant au secours de Rhodes et de Pergame, jusqu'aux interventions des deux camps aux côtés des "pays frères" pendant la guerre froide. Je ne vois pas où est la spécificité "libérale" là-dedans.
A cette époque, on peut sans doute déjà considérer que l'Angleterre est "libérale" sur le plan de la politique intérieure. Mais la démocratie n'a jamais été un antidote contre l'impérialisme. (Et au XVIIIème siècle la démocratie est encore bien imparfaite en Angleterre). quant au libéralisme économique, je ne sais pas trop, mais je ne crois pas qu'il ait été bien pratiqué à cette époque, même par l'Angleterre.

Bonsoir à tous,
Ce que je décris là, c’est de l’impérialisme pur et dur. Aucun doute là-dessus. C’est quelque chose d’effectivement très répandu dans l’Histoire comme vous le rappelez à juste titre ; il suffit de voir qu’il n’y a pas besoin de chercher bien loin : prenons Dupleix et Yongle qui, chacun à leur manière, ont pu en être les chantres…
Le problème, c’est que l’impérialisme ne s’est pas toujours encombré d’une devanture « libérale ».Ou plutôt, l’image est plus juste, d’une arrière-boutique « libérale ». Les valeurs des Révolutions (pensons à 1688, mais pas seulement) contenaient déjà cette idée. Même si, il est vrai, que ce n’est pas en son nom (libéralisme), que cet impérialisme s’est déployé.il fallait derrière des grosses machines d’États pour les mettre en œuvre. Il était pourtant bel et bien en germe dans les mentalités de cette nouvelle forme de conquérants.Et, quand le libéralisme à fini par s’affirmer, on constate en parallèle une sorte d’amnésie (consistant à oublier cet impérialisme) qui permet d’ériger sereinement au rang d’étalon la valeur démocratique. Et c’est précisément ici que j’aurais voulu établir le débat, et non pas sur des notions construites a posteriori et qui, ne changent pas fondamentalement les termes de la problématique .Mais l’évolution du débat ne tient pas qu’à moi.
Bien à vous.

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Re: Message du 30 Novembre 18h45.



Dupleix,

c'est bien ça que je voulais répondre à Yongle, comme d'ailleurs votre réponse du 29 Novembre 21h30.

Cordialement et avec estime,

Paul.

Re: Message du 28 Novembre 12h30.

Yongle,

excuses pour le délai de ma réponse.

"Pour vous, l’effort de guerre impressionnant, envoyant plusieurs dizaines de milliers d’hommes aux quatre coins de la planète,produit par l’Angleterre pendant la guerre de sept ans est le fruit du « doux commerce ». C’est vrai, dans une certaine mesure, mais n’oublions pas que sa dette est passée de 75 millions de livres en 1754 à 146 millions en 1762 (chiffres de Histoiry Coopérative : «British governmental debt climbed to about £146,000,000 by the end of the Seven Years’ War»."

Oui, le fruit du "doux commerce" rendu possible par la protection de leur vaisseaux de guerre. Et la guerre de Sept Ans était une guerre "normale" pour la période, peut-être la première guerre mondiale? Et les deux opponents étaient au bout de soufle, mais c'était l'Angleterre qui a gagné dans les colonies et par ça avait les meilleures perspectives? Et oui, vous avez raison de mentioner les colonies:
"Il faut plutôt la chercher dans des taxes, et pas mal dans les taxes de l’empire colonial (par exemple, le thé et le timbre). Un empire colonial, ça aide à rembourser les dettes, d’où l’intérêt de l’étendre. J’en reviens donc à mon cercle vicieux ou vertueux, c’est selon."
Pour revenir sur la Guerre de Sept Ans. La fin ne pouvait pas être prédit et on doit avoir de la chance. Mais on a des facteurs qui comptent. Pour l'Amérique le facteur du nombre d'hommes par exemple. Si je me souviens bien les Anglais dix vers un Français. Les colons français doivent être Catholiques, mais un William Penn a reçu une colonie pour ses expériments de toutes les fois. J'ai lu hier l'extraordinaire vie de Penn et sa colonie (en anglais, mais je pense qu'il existe un wiki français aussi) et peut être que les Anglais avec les treize colonies avaient la meilleure partie du gateau (c'est aussi de la chance). Et comme je l'ai déja dit, la France était plus intéressé dans le Continent que les Anglais étants sur leur île?

"Ce que je veux dire, en définitive, c’est que, comme Napoléon qui a exporté le nationalisme, l’Angleterre, à travers ses conquêtes de la guerre (tout comme l’empereur français), a exporté une idée, mais cette fois pas le nationalisme, mais le libéralisme."
Et moi qui pensait que le libéralisme politique était né en France? De wiki:
le libéralisme politique sous l'impulsion des philosophes des Lumières, en opposition à l'absolutisme politique, légitimé par des conceptions réligieuses...Oui, on avait des philosophes en Angleterre aussi. Et comme Dupleix dit: le reste est de l'impérialisme...

Cordialement et avec estime,

Paul.

Bonjour à tous,
Fort bien, je ne vais pas bouder mon plaisir en remarquant qu’il n’y a aucune objection sur le fond. Je vais donc, avec vous, discuter sur la forme.
Le libéralisme politique est né en France. C’est effectivement ce qui est généralement admis. On pourrait discuter là-dessus, sachant que comme le dit fort justement Raymond Aron dans la philosophie de l’histoire :« le national-socialisme se reconstitue une ligne d’ascendants dans la pensée allemande ; le communisme y parviendrait également. ». Toutes ces conceptions sont tellement imbriquées les unes dans les autres qu’en dégager des généalogies est toujours acrobatique. Ainsi, je vous répondrai qu’en politique comme en économie on en trouve des traces en Angleterre à la fin du XVIIIe siècle. En politique, le dictionnaire philosophique de Voltaire l’a assez bien décrit.
En économie, on n’en voit évidemment pas la manifestation puisque que l’État anglais est clairement dirigiste et protectionniste. Mais l’idée est latente dans la société. Il suffit de voir le temps qu’ont mis les corn laws à être adopté ;elles n’ont donc pas fait consensus immédiatement. De plus, et rappelons que l’historien ne doit pas se contenter de prendre ce qu’on lui donne tout cru mais essayer de lire entre les lignes. Que déduisez-vous quand vous voyez l’importance de la contrebande aux Indes contre le système de l’exclusif ? N’y voyez-vous pas une forme de contestation du système conservateur imposé aux commerçants locaux (anglais expatriés notamment) et donc des velléités de libéralisme ? Par ailleurs, la richesse des nations de ce professeur de philosophie morale de Glasgow n’a-t-elle pas été éditée en 1776 ?
En outre, vous revenez sur la guerre de sept ans. Vous dites que c’est une « guerre normale ». D’une certaine façon, oui. Les arguments de Paul Kennedy sont diamétralement opposés à vos dires. Quand il dit qu’on entre dans une nouvelle ère de la guerre, en plus des chiffres édifiants, il nous rappelle des événements qui parlent d’eux-mêmes.
Le doux commerce, même escorté par des navires de guerre est une réalité, mais n’est pas une fin en soi pour l’Angleterre (notez que ce n’est pas moi qui le dis gratuitement, mais que c’est Paul Kennedy).C est plus un moyen de préparer la guerre. Il dit clairement que la guerre prépare une nouvelle ère économique : armer une vingtaine de vaisseaux de guerreà 1 million pièce demande six bons mois avec l’industrie navale entière tournant à plein régime. C’est une volonté politique menée main dans la main avec l’appareil financier de la City, de telle sorte qu’il est manifeste que les Anglais, dès le début de l’année 1754, savent pertinemment qu’ils vont entrer en guerre avec la France. On ne fait pas un tel effort juste pour redorer sa marine.Sachant que l’une des grandes difficultés de la Royale (française) est de mobiliser un équipage compétent, et que bien souvent elle se fournit en personnel dans les ports de pêche, la prise de Boscawen est-elle un hasard ?L’amiral anglais, et rien n’indique que ce soit de sa propre initiative, faisant fi de toute convenance diplomatique s’empare de plus de 300 bateaux français et de milliers de marins en campagne de pêche sur les côtes du Canada. Ce n’est qu’une date parmi tant d’autres et les français ne sont pas en reste sur ce domaine, mais là, on voit le génie anglais opérer. Génie qui s’est traduit en français en qualifiant ces actes dignes d’un« État pirate : la perfide Albion ».Tout ceci, en plus de ce que j’ai dit dans mon premier message, pour maintenir qu’en Angleterre on prépare la guerre à des fins économiques et que l’on utilise l’argent à des fins martiales. Et cela, on ne le voit pas avant, en tout cas dans ces proportions. Pour ce qui est de la guerre de sept ans en Amérique, ce que vous dites , PaulRyckier, est incontestable, mais en quoi cela discrédite t’il mes propos ?on parle d’impérialisme, pas de problème, mais l’idée libérale s’en est servie de moyen de transport… Je ne reviens pas sur le paradoxe démocratique dans lequel s’inscrit ce développement.
Bien à vous.

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Cher Yongle, j'ai encore beaucoup de mal à vous comprendre tellement vous maniez de mots en -isme et d'idées abstraites.
Je crois percevoir que vous liez impérialisme et libéralisme, et que vous estimez que l'Angleterre, par son impérialisme que vous faites remonter par exemple à 1754, est responsable de la prépondérance actuelle de l'idéologie libérale.

Mais dans le même temps vous admettez que :



En somme, la propagation de "l'idée libérale", qui n'était qu'en germe dans la société anglaise, est une conséquence non voulue, inconsciente, contingente, de l'impérialisme anglais. Finalement cet enchaînement arrive un peu par hasard, puisque ce n'est pas "au nom du libéralisme" que le gouvernement anglais, farouchement protectionniste, fait la guerre et étend ses colonies. Mais alors, pourquoi mettez-vous une telle énergie à mettre en évidence cette filiation somme toute fortuite ?

Ou bien, si tout cela n'est pas fortuit, vous pensez que les idées libérales "latentes" dans la société anglaise ont conduit son gouvernement à une politique impérialiste au XVIIIème siècle ?

Et puis, même si nous devons nous éloigner de la guerre de Sept ans qui semble pour vous à la source de tout, je vois quelques obstacles sur le chemin.

Tout d'abord, il existe au moins deux autres pays qui ont aidé à la propagation du libéralisme politique : les Etats-Unis et la France. Dans les deux cas, cette propagation se fait davantage par l'exemple que par l'impérialisme. Ce n'est pas Napoléon qui a propagé les idées de la Révolution en Europe (il a fait tant de déçus...). C'est l'idée de la Révolution Française, et aussi de celles qui ont suivi (1830, 1848, voire 1870), ou l'exemple de la démocratie américaine, qui ont inspiré les libéraux européens. Quant au régime britannique, bien plus que l'impérialisme, c'est sa vie politique relativement apaisée et sa réussite économique et industrielle qui ont servi d'exemple.

Ensuite, si l'impérialisme britannique est vraiement le vecteur du libéralisme économique, comment expliquer que pendant toute la période de prépondérance britannique (XIXème siècle jusqu'aux années 30) la majorité des états aient eu des politiques à dominante protectionniste ? Et qu'au contraire, les débuts d'organisation internationale pour libéraliser les échanges (Bretton Woods, 1944) soient intervenus justement lorsque la puissance britannique vient d'être abattue par la guerre ?

Que l'impérialisme britannique ait pu être un des vecteurs de l'idéologie libérale (qui est double : politique et économique), peut-être ; le seul, certainement pas.

Si c'est un reproche que vous faites aux idéologies libérales est d'avoir été porté, notamment, et à certaines périodes, par un Etat impérialiste, vous allez être déçu : on peut certainement en dire autant de toutes les grandes idéologies, depuis la démocratie athénienne jusqu'aux Etats-Unis capitalistes, en passant par l'Espagne catholique ou l'URSS communiste.

Re: Message du 2 Décembre 17h15.

Yongle,

j'avais l'impression que votre dernier message était focalisé à moi.
J'ai toute la soirée préparé une réponse, mais attardé par l'exemple des Indes françaises et l'impérialisme français et la chute de Joseph Dupleix...

Et ça venait dans l'argument que Louis XV dans sa politique était focalisé comme Louis XIV sur le continent, comme l'intervention d'abord contre l'Autriche puis avec l'Autriche. Dans une discussion similaire sur un forum anglais un américain de souche indienne (enfin d'origine de la péninsule indien (en anglais et en français on a toujours cette difficulté de définir...quel Indien)) disait que la France avait la prépondérance en Inde avec les figures splendides de Dupleix et Bussy, et que Louis XV avec sa maitresse de Pompadour dans le "scramble" (la dispute) des colonies (contraire à l'Afrique plus tard) avait ruiné tout...Et j'ai toute la soirée fait des recherches pour ce sujet que je veux discuter sur la place appropriée de ce forum...

Mais entretemps Dupleix (l'intervenant) a rédigé une réponse à vous et au fond du problème de vos messages.
Réplique en merveilleux français et que résume tout ce que je voulais dire et je pense mieux fondé que mes maigres arguments. Je m'incline pour sa plus grande érudition...

Cordialement et avec estime pour vous deux,

Paul.

Addendum au message précédent.

Pour la figure de Dupleix et dans la marge de ce sujet:
je suis initié dans le sujet des Indes françaises par l'écrivain Michel Peyramaure. Je ne me souvenais pas le titre, mais après recherche:
"Le temps des moussons", j'ai aussi lu "Louisiana" de lui.
http://www.amazon.fr/Temps-Moussons-Mic ... 2258071623

Cordialement, Paul.

Mes très chers amis,
Je crois que le mot de la fin est à rendre à Dupleix. PaulRyckier parle à son endroit d’érudition, j’irai même jusqu’à sagesse

Tout est dit, et j’ai peur que prolonger la discussion nous fasse dériver vers des juxtapositions d’opinions qui ne mèneraient à rien : qui peut déterminer la proportion de l’impérialisme, du doux commerce ou de l’exemplarité dans la diffusion du libéralisme ? On court vers une impasse ; surtout que ma pensée initiale a largement été dénaturée au fil de la discussion.
Je rappelle que ma remarque se concentrait sur la démocratie, et en essayant de nier le lien de filiation qui peut exister entre les deux, on a insensiblement mit le libéralisme au centre du débat. C’est effectivement moi qui en aie parlé de libéralisme, mais il n’était qu’un vague précurseur de la démocratie.
Comme l’a bien remarqué Dupleix j’ai mis beaucoup d’énergie et je suis fatigué (sans compter que ce genre de discussions est très chronophage), c’est pourquoi, si vous êtes d’accord, je propose que l’on conclue ensemble.
Je vais donc essayer de résumer ma pensée révisée par toutes les nuances que vous avez apportées.Si l’on considère que le libéralisme peut-être d’une certaine manière à l’origine de la démocratie moderne. Et que ce libéralisme s’est largement diffusé par la guerre (notamment français/anglais), mais pas seulement : on pense au commerce et au pouvoir de l’exemplarité ; il est à noter que ces trois modes de diffusion pourraient être complétés par bien d’autres (je pense à la religion, à la culture etc.).
Donc, ceci posé, on peut remarquer qu’à l’heure actuelle, jauger la « pacificité » d’un pays est souvent équivalent à étudier son degré de démocratie. Ce qui peut apparaître comme paradoxal quand on revient sur les moyens, pas toujours pacifiques, qu’a pu empruntés cette dernière.
Alors, quel intérêt de rappeler cela ? Tout d’abord, PaulRyckier, rassurez-vous surtout pas pour réveiller de vieilles rivalités dépassées , encore moins pour des raisons personnelles ; déjà, pour nous, et comme vous l’avez signalé, c’est le prétexte à quelques recherches qui pourront toujours resservir. Mais au-delà de cela, je pense qu’à la lecture de ce genre de discussions certaines personnes pourront relativiser leurs certitudes. Ce qui est dommage c’est que bien souvent, ce genre de personne n’embarrasse pas son emploi du temps à visiter ce type de forum.
Ceci dit, et si vous avalisez mes propos, je voudrais vous signifier tout le plaisir que j’ai eu à échanger avec vous ; et surtout je vous donne rendez-vous très bientôt quelque part dans cet univers en expansion qu’est Passion- Histoire.
Bien à vous.
PS : PaulRyckier, chapeau pour débattre dans une langue qui n’est pas sa langue maternelle, j’en serais, et de loin, absolument incapable.

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Messieurs, je ne suis certainement pas digne de tels éloges . En tout cas je partage votre avis sur la qualité du débat et je vous en remercie.
Je partage en gros la conclusion de Yongle.
Et je souscris complètement à ceci :

C'est un raisonnement que l'on rencontre très fréquemment à notre époque et qui, en général, reste implicite. Il est vrai que globalement les démocraties européennes ont été plutôt pacifistes depuis les années 20. Mais une perspective plus vaste montre bien que la démocratie n'a jamais été incompatible avec l'impérialisme, le militarisme ou le bellicisme. La guerre en Irak, par exemple, vient nous le rappeler...

Re!
Après quelques semaines d'absence...

Il vous a été répondu par d'autres intervenants. Je voulais juste reprendre certains points afin de faire vivre la discussion.


Hypothèse archéologique ou pas dans le cas mésopotamien, la démocratie est comme vous le reconnaissez largement plus ancienne que le libéralisme économique. Et puisqu'on parle de la Grèce, faisons un parallèle intéressant et qui rejoint votre interrogation.
L'Athènes de Périclès est adorée et chérie par les amoureux de la démocratie, une tonne de livres est écrite sur le sujet, on nous en rabâche les oreilles... Pourtant, l'Athènes de Périclès est avant tout une formidable machine impérialiste visant à l'hégémonie. Son instrument, la Ligue de Délos (véritable OTAN des temps anciens, visant à assurer la prééminence de son principal participant) s'est transformée en outil de tyrannie (impossibilité de la quitter, Athènes châtiant les récalcitrants) et de malversations (Athènes volant la contribution des participants pour construire le Parthénon!).
Bref, démocratie/libéralisme et impérialisme/violence de la politique extérieure ne sont pas incompatibles et cet exemple d'il y a 2500 ans nous le montre.


Mmm... Pas d'expansionnisme en Europe, plutôt une politique d'équilibre. Il est un peu facile de parler des guerres franco-anglaises de cette époque comme d'une seconde Guerre de Cent ans. Durant cette dernière, rois de France et d'Angleterre se faisaient une guerre inexpiable pour le contrôle du trône de France. A l'époque moderne, les guerres franco-anglaises entrent dans le cadre de conflits plus généraux (guerres franco-espagnoles etc...)


Mais l'Angleterre n'était pas seule à réprimer la piraterie! France, Hollande, Espagne, Portugal... tout le monde réprimait la piraterie.
Et pendant 2 siècles, France d'abord, Angleterre et Hollande l'ayant rejointe ensuite, ont soutenu la course.
Bref, aucune spécificité anglaise. Si vous étudiez la course et la piraterie dans les Caraïbes, le principal pays à étudier est la France.