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Message Publié : 02 Déc 2010 17:20 
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Hérodote
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Inscription : 11 Déc 2009 10:24
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Localisation : Toulon
bonjour,
j'avoue avoir fait une découverte en attaquant la période citée en référence ; je pensais que louis XV était tout betement le fils de son prédécesseur !
j'ai fait quelques recherches mais tout est confus dans les explications données tant sur des blogs que références autres.
Louis XV est donc l'arrière petit fils de louis XIV mais pourquoi ? comment ?
les parents, grands parents étaient tous morts déjà lors du décès de louis XIV lui meme ?
j'ai noté qu'il existait un "petit dauphin" ? un "grand dauphin" ?
bref, j'ai un mal fou à orgniser tout cela.
si vous pouvez m'aiguiller :wink:
merci :mrgreen:


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Message Publié : 02 Déc 2010 18:15 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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bonjour
Citer :
En 1711, son fils Louis de France (le Grand Dauphin) meurt de la variole à 49 ans. L'année suivante, son petit-fils (et premier fils du Grand Dauphin), le duc de Bourgogne (29 ans), devenu à son tour dauphin et le deuxième fils de celui-ci (5 ans) meurent lors d'une épidémie de rougeole. Ayant déjà perdu son fils aîné en 1705, à sa mort, en 1712, le seul de ses enfants à survivre est son troisième et dernier fils, un petit garçon de deux ans, le futur Louis XV (arrière-petit-fils donc de Louis XIV).


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Message Publié : 03 Déc 2010 14:56 
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Localisation : Région Parisienne
J'ai rectifié le titre, le bisaIeul est l'arrière grand-père, de sorte que Louis XV ne peut pas être le bisaïeul de Louis XIV, il est l'arrière petit-fils.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 04 Déc 2010 5:50 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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labellebleue a écrit :
bonjour,
j'avoue avoir fait une découverte en attaquant la période citée en référence ; je pensais que louis XV était tout betement le fils de son prédécesseur !
j'ai fait quelques recherches mais tout est confus dans les explications données tant sur des blogs que références autres.
Louis XV est donc l'arrière petit fils de louis XIV mais pourquoi ? comment ?
les parents, grands parents étaient tous morts déjà lors du décès de louis XIV lui meme ?
j'ai noté qu'il existait un "petit dauphin" ? un "grand dauphin" ?
bref, j'ai un mal fou à orgniser tout cela.
si vous pouvez m'aiguiller :wink:
merci :mrgreen:



Franchement tout cela est assez connu ...connaissez vous wikipedia ? vous y trouverez des biographies détailées des membres de la famille royale.

En revanche je voudrais bien qu'on me dise pourquoi Saint-Simon n'emploie pas l'expression de "grand dauphin" mais parle de "Monseigneur" (tout court) à propos du fils de Louis XIV( même si ma question relève autant du chapitre "Grand Siècle" Mais Saint-Simon écrit sous Louis XV).


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Message Publié : 04 Déc 2010 11:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Aigle a écrit :
En revanche je voudrais bien qu'on me dise pourquoi Saint-Simon n'emploie pas l'expression de "grand dauphin" mais parle de "Monseigneur" (tout court) à propos du fils de Louis XIV( même si ma question relève autant du chapitre "Grand Siècle" Mais Saint-Simon écrit sous Louis XV).


Il dit Monseigneur, car c'était le titre par lequel on le désignait à l'époque. Un raccourci pour Monseigneur le Dauphin. Car bien sûr grand Dauphin n'est qu'une expression d'historiens. Cela le distingue de ceux qui ont successivement été Dauphin après sa mort à savoir le duc de Bourgogne, puis le futur Louis XV.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 11 Oct 2011 20:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Le "futur Louis XV" n'avait-il pas deux aînés ?

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 12 Oct 2011 7:23 
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Hérodote
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Localisation : Normandie
Si je me souviens bien, le petit Louis XV n'a connu qu'un grand frère, qui est mort en même temps que ses parents : en fait, lorsque le nouveau dauphin, père des deux enfants s'est trouvé mourrant, tout le monde s'est tourné vers le premier petit. Les médecins ont afflué à son chevet et ont essayé de le soigner, car ils étaient eux aussi contaminé par la variole (à l'époque, on a même pensé que la famille avait été empoisonnée, car elle était morte si vite, une véritable échatombe). Bref, les médecins se sont acharnés sur le malheureux bambin, à coups de saignées et autre remèdes de la sorte, provoquant sa mort, évidemment. Mais le futur Louis XV, alors duc d'Anjou, a eu la chance d'avoir une gouvernante magnifique, Madame de Ventadour, qui a fait barrage contre les médecins et leur a interdit de toucher à son petit protégé. C'est elle-même qui l'a soigné et guéri, et ainsi sauvé la vie. Malheureusement, en guérissant, le petit Louis s'est retrouvé dauphin du royaume, orphelin à l'âge de deux ans et avec pour seuls membres de sa famille son arrière-grand-père (son cher papa roi, comme il disait) et son oncle, le futur Régent. Cette enfance chaotique explique en partie le caractère ombrageux de Louis XV : enfant couvé, roi à cinq ans, enfermé, cloitré par peur des maladies car jugé trop faible, bientôt violemment séparé de sa gouvernante pour son éducation royale (il refusera de s'alimenter jusqu'à ce qu'elle revienne), la mort qui l'a effleurée enfant deviendra son obsession et sa peur principale une fois adulte...

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"Heureuse, brillante, adorée, Entre Polignac et Lauzun, Elle eût passé comme un parfum, Et l’histoire l’eût ignorée.
Mais la victime altière et grande Répond pour la reine en défaut; Son malheur fit son échafaud, Son échafaud fait sa légende !"


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Message Publié : 12 Oct 2011 16:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Merci Lady pour votre plume source de renseignements.
Là encore, le paramètre de l'enfance d'un roi n'est pas à négliger dans sa manière de tenir les affaires du royaume. ;)

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Message Publié : 12 Oct 2011 20:40 
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Hérodote
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Localisation : Normandie
^^ Vous avez raison. Et encore, ce n'est pas l'enfance de Louis XVI. Car Louis XV, lui, a été choyé, un peu trop même ce qui l'a rendu un tantinet capricieux et égoïste. Son petit-fils lui n'a pas eu cette chance... Un roi stupide, hein ? Traumatisé, oui ! Imaginez ce que peut ressentir une personne que l'on a constamment négligée : le petit Louis-Auguste était ainsi. Ses parents ne le voyaient pas. Ils n'avaient d'yeux que pour son frère aîné, le fils parfait. Ce gamin était un vrai petit monstre tant il était parfait. On l'avait patiemment éduqué, lui laissant entendre qu'il deviendrait roi un jour. Alors en bon souverain, l'enfant s'est cru capable de faire l'éducation de son petit frère - futur Louis XVI - qu'il observait avec condescendance et mépris, comme son futur sujet. Louis-Auguste était timide, solitaire. Il ne parlait pas, était quasiment muet. Ses parents et toute la cour avec eux, le prirent à tort pour un idiot et ne cessèrent de le traiter comme tel. Il était tellement pâle et insignifiant face à son frère ainé et à ses deux cadets, le comte de Provence, si intelligent, si débrouillard, et le comte d'Artois, adorable et attachant...
Puis vint le moment dramatique où le fils aîné contracta une terrible maladie - le nom ne me revient plus désolée. Chaque jour il devenait de plus en plus souffrant et faible, si bien qu'il devait garder le lit. Comme il se sentait seul, ses parents lui offrir Louis-Auguste ! Oui oui, vous avez bien lu : "offrir". On a du mal à imaginer des parents offrir leur rejeton à un autre, et pourtant c'est bien cela qui se passa. Louis-Auguste fut offert en compagnon de jeu à un frère cruel et empli d'amertume. C'est que le gamin était sacrément intelligent et beaucoup plus mature que ses parents : il avait bien compris qu'il était condamné, et que son frère deviendrait le nouveau dauphin. Il déchargea donc sur lui toute sa colère de se voir ainsi supplanter dans le rôle de sa vie. Durant plusieurs semaines, Louis-Auguste vécut l'enfer - et je ne plaisante pas : brimades, humiliations constantes se succédèrent. S'il pleurait, son frère souriait en disant à tous qu'il faisait son éducation. Et tous de renchérir. Finalement, Louis-Auguste contracta une maladie similaire à celle de son frère et son état, jugé trop préoccupant et risquant de condamner le premier malade, nécessita qu'on les sépare. Ce fut une libération pour Louis-Auguste. Et puis, le destin se mit en marche, son frère mourut, et il devint dauphin à sa place. Je vous laisse imaginer la vie qu'il mena ensuite jusqu'à la mort de ses parents, vous aurez compris comme moi que ce ne fut pas la joie, même après la mort de son frère ainé. C'est que le petit bougre avait eu le toupet de mourir en marytr, dans la foi chrétienne, à tel point qu'on l'éleva en héros... Comment voulez-vous alors que cet enfant traumatisé devienne un roi sûr de lui, capable de freiner une révolution ?...

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Message Publié : 13 Oct 2011 5:47 
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Son incompétence lui coûtera la vie, ce qui n'était pas écrit d'avance. Un destin qui appelle une certaine compassion.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 14 Oct 2011 18:24 
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Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
Incompétence est un mot bien fort, vu le contexte. Il y eut des rois avant Louis XVI, il y en aura après... Qui aurait pu gérer une telle période ? Bonaparte pas même...
De cet homme, je retiens la dignité devant la mort et ses dernières paroles : là on sent l'âme, il n'est plus temps de jouer !
Des figures comme Robespierre seront un peu plus pathétiques dans les derniers moments... et de retrouver la dernière lettre de Marie-Antoinette cachée sous son matelas, si l'anecdote est vraie là, l'Incorruptible porte un peu mal son nom et donne dans le minable.
Quant à Marie-Antoinette, il sera dit : "La garce a été fière jusqu'au bout" ! Certes et avec excuses au bourreau encore !
Le jugement est aisé : régner doit être un tantinet plus difficile...
Lorsque l'on compare les révolutions, les gouvernants d'alors paraissent toujours falot (Nicolas II), c'est peut être aussi un paramètre dans une révolution : un souverain non pas plus faible mais irrésolu ou moins cynique quant au sort de ses sujets.

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Message Publié : 14 Oct 2011 19:21 
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Pierre de L'Estoile
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gaete59 a écrit :
Incompétence est un mot bien fort, vu le contexte. Il y eut des rois avant Louis XVI, il y en aura après... Qui aurait pu gérer une telle période ? Bonaparte pas même...
De cet homme, je retiens la dignité devant la mort et ses dernières paroles : là on sent l'âme, il n'est plus temps de jouer !
Des figures comme Robespierre seront un peu plus pathétiques dans les derniers moments... et de retrouver la dernière lettre de Marie-Antoinette cachée sous son matelas, si l'anecdote est vraie là, l'Incorruptible porte un peu mal son nom et donne dans le minable.
Quant à Marie-Antoinette, il sera dit : "La garce a été fière jusqu'au bout" ! Certes et avec excuses au bourreau encore !
Le jugement est aisé : régner doit être un tantinet plus difficile...
Lorsque l'on compare les révolutions, les gouvernants d'alors paraissent toujours falot (Nicolas II), c'est peut être aussi un paramètre dans une révolution : un souverain non pas plus faible mais irrésolu ou moins cynique quant au sort de ses sujets.


Robespierre est monté à la guillotine avec la mâchoire fracassée par une balle depuis plusieurs heures. On comprend qu'il n'y soit pas monté la tête haute!

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Message Publié : 15 Oct 2011 5:58 
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gaete59 a écrit :
Incompétence est un mot bien fort, vu le contexte. Il y eut des rois avant Louis XVI, il y en aura après...


Disons que si Louis XIV avait été un roi compétent, nous serions peut-être encore en monarchie et heureux de l'être. Même après le 14/07/1789, il avait encore une marge de manœuvre certaine. Mais, il a fait plusieurs choix malheureux et n'a pas su reprendre en main la situation. Bonaparte prend le pouvoir après quelques années assez chaotiques et tout le pays (ou presque) aspire à une normalisation de la situation.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Oct 2011 11:00 
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Jean Mabillon
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Narduccio a écrit :
gaete59 a écrit :
Incompétence est un mot bien fort, vu le contexte. Il y eut des rois avant Louis XVI, il y en aura après...


Disons que si Louis XIV avait été un roi compétent, nous serions peut-être encore en monarchie et heureux de l'être. Même après le 14/07/1789, il avait encore une marge de manœuvre certaine. Mais, il a fait plusieurs choix malheureux et n'a pas su reprendre en main la situation. Bonaparte prend le pouvoir après quelques années assez chaotiques et tout le pays (ou presque) aspire à une normalisation de la situation.



qu'est ce Louis XIV (mort en 1715) vient faire ici ?


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Message Publié : 15 Oct 2011 17:32 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Armorique
Alceste a écrit :
Robespierre est monté à la guillotine avec la mâchoire fracassée par une balle depuis plusieurs heures. On comprend qu'il n'y soit pas monté la tête haute!

Je vous accorde qu'on l'y a porté, sous les vivas... Comme quoi la roche tarpéienne est proche du capitole ! ;)
Lorsque l'on se veut "Incorruptible" on se ménage une sortie un peu moins ratée et plus dans la tradition des "stoiciens", il aurait du relire Sénèque. :rool:
Saint Just, plus jeune aura plus d'allure. Lorsque l'on se veut "public", l'allure dans les derniers moments est sans doute ce qui reste dans les mémoires. :oops:
Ceci dit, je ne puis être objective concernant cet homme. Son frère me paraît beaucoup plus intéressant.
Un autre dont le passage du temps écorne le mythe : Danton. C'est une bonne chose, les temps allant, la notion d'idole historique est revue. :P
Louis XVI, irrésolu, indécis etc. Mais la fin et les dernières paroles montrent le fond de l'homme car, face à la mort : tricher n'est plus de mise, croyez-moi.

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