Bonjour,

Le départ de mon roman se situe à Longnes, dans les Yvelines, au milieu du 18e siècle.
Après quelques recherches sur internet, j'ai trouvé que le seigneur de Longnes (et de Dammartin, à côté) était l'abbé de St-Germain des Prés.
Or, l'abbé de St-Germain des Prés, en 1758, n'était autre que le Louis de Bourbon, prince de Condé, comte de Clermont.
Pourquoi l'historique de Longnes n'en parle-t-elle pas ?
Où peut-on trouver la liste de toutes les terres de Louis de Bourbon-Condé, Comte de Clermont ?
Enfin, sans avoir à faire des kilomètres de voitures, bien sûr.
Tout ça pour justifier une seule phrase de mon histoire !

Merci.

Longnes a toujours été à l'abbaye de Saint-Germain, ce ne peut donc être un comté. Louis de Bourbon n'est que l'abbé, il n'est pas propriétaire des terres . Il est donc normal que ce ne soit pas indiqué.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ok, merci beaucoup !
Donc, Longnes appartient à l'abbaye, pas à l'abbé !

Donc, il y a une erreur, quand le site de Longnes indique que le comte de Clermont était aussi seigneur de Longnes en 1758 :

http://www.longnes.fr/histoire/index.php

Pitié, comment avez-vous fait pour trouver ce renseignement aussi rapidement, alors que je cherche depuis plusieurs jours ?

Je constate que le site lui-même ne parle pas de comté, mais seulement de seigneurie. L'abbé en exerce la seigneurie, mais en tant qu'abbé et pas en temps que personne privée.

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Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII

Quelle différence cela fait-il ?

Une seigneurie c'est une propriété de terre et de droits sur quelques villages, voire un seul. Un comté au moyen âge donne aussi à son titulaire des responsabilités militaires, cela correspond en général à une étendue beaucoup plus vaste. A l'époque moderne il n'y a plus de pouvoirs militaires, le titre de comte, les pouvoirs militaires et la terre sont séparés. La seigneurie reste encore une réalité économique et juridique à l'époque moderne. En fait la différence, c'est que ce n'est pas du tout la même chose.

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Non, mais quelle différence cela fait-il qu'il soit seigneur en tant qu'abbé de St-Germain des Prés et non en tant que personne privée ?

Ne touche-t-il pas la dîme et les droits seigneuriaux ? J'imagine que non, du coup. Ces impôts doivent faire vivre l'abbaye.
A-t-il le droit de vendre une parcelle du terrain qu'il administre ?

Ou bien, n'est-il que le pdg et non l'actionnaire principal, pour prendre des termes modernes ?
En effet, je m'imagine souvent le seigneur du 18e siècle comme un chef d'entreprise, qui gère son domaine. Me gourre-je ?

J'imaginais mon personnage principal se pointer à l'abbaye de St-Germain sur recommandation d'un ami de l'abbé. Celui-ci consentirait à lui vendre une parcelle de terrain à Longnes pour y construire une ferme. Mais comme c'est Louis de Bourbon, je doute, qu'il fasse ce genre de transaction. D'ailleurs, je doute que ça l'intéresse, lui qui passe son temps à Berny, ou en campagnes militaires. Du coup, qui pourrait-on aller voir si on voulait acheter un lopin de terre appartenant à l'abbaye ?
D'ailleurs, travaille-t-il, cet homme ? Préside-t-il un chapitre, comme un conseil d'administration ? Recoit-il les syndics ou autres ?

Eh bien voilà une différence, les biens de l'Eglise sont des biens de mainmorte donc inaliénables, un abbé ne vend pas les biens de son abbaye. Votre idée n'est tout simplement pas possible.

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Il existe des procédures pour aliéner un bien ecclésiastique. Ceux-ci ne sont pas restés figés, et des ventes de terres ont toujours eu lieu, pour en acheter d'autres ou financer un projet.

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En effet, mais c'était très difficile et l'abbé n'entreprend pas cela seul. En plus là il s'agit d'une seigneurie que l'on ne peut pas morceler, car il ne s'agit pas seulement de terre mais aussi de droits. La scène que nous propose Maël n'est pas crédible à plusieurs titres.

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Mmoui, je ne suis pas convaincu, il va falloir que je cherche dans quelques manuels de droit ancien. Vendre la totalité de la totalité de la seigneurie me paraît être compliqué, soumis à l'approbation du châpitre, mais une parcelle me paraît être plus aisé.

Volilà de quoi m'occuper

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Donc, sur ce type de terre, comment pouvait faire un nouvel arrivant pour s'installer ?

Je croyais qu'au 18e siècle, les roturiers pouvaient aussi acheter leur terre, même si elle restait soumise à un droit seigneurial et à la dîme ?

J'avoue que je n'ai pas envie de tout réécrire en changeant tous les lieux et en refaisant des recherches pour trouver une terre "achetable". Je pense que je vais me passer de réalité historique et inventer un seigneur local.

Ce n'est pas la même question. Les différentes parcelles de la seigneurie appartiennent à bien des propriétaires, on n'a nul besoin de s'adresser au seigneur pour y acheter une exploitation, sauf si on veut une parcelle de la réserve. A part cela quand il ne s'agit pas de seigneuries ecclésiastiques les seigneuries, c'est à dire les droits et la propriété éminente de la terre se vendent sans problème. Il faut seulement ensuite que le nouveau seigneur face acte d'aveu et dénombrement au suzerain.

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C'est ce que j'ai du mal à comprendre.
D'une manière générale, les terres appartiennent à un seigneur (un noble, un évêque, une abbaye). Il en est bien propriétaire. Il en fait ce qu'il veut.
D'un autre côté, le roturier peut également acheter cette terre ? Ou bien n'achète-t-il que la maison qui est dessus et l'usufruit du terrain ?

Du coup, que se passe-t-il si un roturier achète une ferme et ses champs et qu'après, le seigneur décide de vendre la terre à un autre ? A-t-il le droit de virer les occupants pour en placer d'autres ? J'imagine que le fermier a des titres de propriété ?
Quant à ceux qui vivent sur des terres qu'ils n'ont pas achetées, ce qui doit être la majorité, versent-ils un loyer ?

Peut-on m'expliquer la différence entre ces deux types de propriétés, svp ?

Je sais, on dévie du sujet et ça mériterait de créer un topic spécial, qui existe déjà, si ça se trouve. On en a d'ailleurs déjà parlé sur un autre sujet auquel je participais, mais j'ai toujours pas compris, désolé.

Il y a deux formes de propriété qui se superposent: la propriété éminente de la terre et la propriété utile. La propriété éminente c'est celle du seigneur, c'est celle qui lui donne des droits sur les terres. La propriété utile c'est celle de celui qui possède une parcelle pour l'exploiter. Il peut la vendre la léguer etc...et contrairement à ce que vous pensez la majorité des paysans sont dans ce cas, ils sont propriétaires de censives, c'est à dire de terres chargées de droits. Si le seigneur vend sa seigneurie, ça ne change rien pour les paysans qui payent seulement les droits à un nouveau seigneur. Pour certaines terres, la réserve, le seigneur a aussi la propriété utile, il fait donc exploiter sa terre par des salariés ou des métayers, mais pour les censives il respecte la propriété paysanne, sauf bien sûr si le paysan ne s'acquitte pas des droits.

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