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Message Publié : 04 Juil 2011 18:41 
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Pierre de L'Estoile
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A l'occasion du décès de Otto de Habsbourg, les média rappellent qu'il était duc de Lorraine et de Bar. Plusieurs fois il est venu en Lorraine en cette qualité. Mais tout le monde sait qu'en 1735 le duché de Lorraine avait été cédé à Stanislas dans le perspective de son rattachement à la France. On aurait donc pu penser que le titre de duc de Lorraine serait passé à la descendance de Stanislas. Je me demandais donc si c'est un article du traité de Vienne qui prévoyait que les titres resteraient ou reviendraient dans la famille des Habsbourg après la mort de Stanislas. Je parie qu'il y a sur le forum au moins un ou deux spécialistes de l'histoire de la Lorraine qui sauront me répondre.

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Message Publié : 04 Juil 2011 19:16 
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La question est très intéressante, car pour moi François de Lorraine renonce à son titre de duc de Lorraine au profit de celui de grand-duc de Toscane (et afin de pouvoir revendiquer l'héritage de sa femme Marie-Thérèse d'Autriche) en 1745.
C'est sans doute un excès moderne, ou alors une déviance provenant du fait que la maison d'Autriche, régnante jusqu'en 1918, porte depuis cette époque le nom d'Habsbourg-Lorraine.

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Message Publié : 04 Juil 2011 19:33 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Le fait de relever ce titre n'est-il pas un simple usage, comme les rois d'Angleterre qui se sont longtemps titrés rois de France (jusque vers 1800 il me semble)?

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Message Publié : 04 Juil 2011 20:54 
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Jusqu'à la paix d'Amiens en 1801 en effet.
Le problème, c'est que les Anglais maintenaient le titre pour des raisons évidentes de politique étrangère. Alors que je vois mal l'héritier du trône d'Autriche-Hongrie revendiquer la Lorraine ! :D

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Message Publié : 04 Juil 2011 21:01 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Ou alors il ne s'agit que d'un titre de courtoisie adopté après 1918. Sans doute Alfred Teckel saurait-il nous répondre.

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Message Publié : 04 Juil 2011 22:20 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Il y a quelques années, il y avait même un groupe d'illuminés qui voulaient rétablir l'ancien duché de Lorraine avec Otto de Habsbourg comme prince souverain. Celui-ci n'en demandait pas tant, mais il avait tout de même marqué plusieurs fois qu'il se sentait des liens particuliers avec la Lorraine.

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Message Publié : 04 Juil 2011 22:28 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Alceste a écrit :
il avait tout de même marqué plusieurs fois qu'il se sentait des liens particuliers avec la Lorraine.


... tout en étant à la fois allemand, autrichien et hongrois :P

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Message Publié : 05 Juil 2011 0:28 
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Fustel de Coulanges
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Alceste a écrit :
A l'occasion du décès de Otto de Habsbourg, les média rappellent qu'il était duc de Lorraine et de Bar. Plusieurs fois il est venu en Lorraine en cette qualité. Mais tout le monde sait qu'en 1735 le duché de Lorraine avait été cédé à Stanislas dans le perspective de son rattachement à la France. On aurait donc pu penser que le titre de duc de Lorraine serait passé à la descendance de Stanislas. Je me demandais donc si c'est un article du traité de Vienne qui prévoyait que les titres resteraient ou reviendraient dans la famille des Habsbourg après la mort de Stanislas. Je parie qu'il y a sur le forum au moins un ou deux spécialistes de l'histoire de la Lorraine qui sauront me répondre.



Le traité de Vienne a bien stipulé que François de Lorraine et ses descendants seraient toujours titrés duc de Lorraine bien qu'ils ne régnassent plus sur ce pays en train de devenir province. J'essaie de vous en dire un peu plus prochainement en replongeant dans les notes de mes travaux.


Au passage, je salue, en tant que Lorrain un peu (beaucoup) sentimental la mémoire de l'archiduc, que j'avais eu l'occasion de rapidement croiser une fois dans ma vie et qui était un grand européen.

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Message Publié : 05 Juil 2011 6:50 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Jean-Claude a écrit :
Sans doute Alfred Teckel saurait-il nous répondre.


J'en étais sûr :wink:

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Message Publié : 05 Juil 2011 13:57 
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Il s'était marié civilement à Nancy, et je pense que ce n'était pas fortuit. :mrgreen:

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Message Publié : 05 Juil 2011 17:51 
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Fustel de Coulanges
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Localisation : Lorrain en exil à Paris
En effet, c'était une volonté forte de sa part que de montrer son attachement à la région via plusieurs visites et son investissement dans la reconstruction du château de Lunéville.

Il a d'ailleurs été marié à la mairie de Nancy avec son titre et son nom complet de Habsbourg-Lorraine. Je crois que les trois seuls titres auquel il était demeuré attaché étaient ceux d'Autriche, de Hongrie et de Lorraine.

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Message Publié : 05 Juil 2011 18:00 
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Pierre de L'Estoile
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Jean-Claude a écrit :
Alceste a écrit :
il avait tout de même marqué plusieurs fois qu'il se sentait des liens particuliers avec la Lorraine.


... tout en étant à la fois allemand, autrichien et hongrois :P


Et aussi très européen...

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Message Publié : 05 Juil 2011 18:41 
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Alfred, je ne comprends pas : est-ce en vertu du traité de 1745 que le titre de duc de Lorraine reste attaché à François, époux de Marie-Thérèse d'Autriche, et à leurs héritiers ?
Il me semble qu'il avait échangé sa souveraineté sur celle du grand-duché de Toscane, et donc qu'il n'était plus duc de Lorraine - le seul étant Stanislas Leczinski - mais grand-duc de Toscane.

Alors, un titre de courtoisie ? Difficile à croire tant c'est la porte ouverte à une revendication ultérieure.

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Message Publié : 05 Juil 2011 21:32 
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Pierre de L'Estoile
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CNE503 a écrit :
Alfred, je ne comprends pas : est-ce en vertu du traité de 1745 que le titre de duc de Lorraine reste attaché à François, époux de Marie-Thérèse d'Autriche, et à leurs héritiers ?
Il me semble qu'il avait échangé sa souveraineté sur celle du grand-duché de Toscane, et donc qu'il n'était plus duc de Lorraine - le seul étant Stanislas Leczinski - mais grand-duc de Toscane.

Alors, un titre de courtoisie ? Difficile à croire tant c'est la porte ouverte à une revendication ultérieure.

CNE503


Le traité est de 1735. Peut-être que le maintien du titre dans la maison des Habsbourg était la porte ouverte à une revendication ultérieure, c'était peut-être ce que souhaitaient les Habsbourg. Mais n'oublions pas qu'en échange ils avaient eu la Toscane. Il s'agissait d'un compromis. La guerre de Succession de Pologne ne s'est pas terminée par une victoire franche de l'un ou l'autre camp.

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Message Publié : 05 Juil 2011 22:56 
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Je suis assez inculte sur le sujet, mais la guerre de succession d'Autriche, qui règle le problème de l'accession au trône de Vienne par Marie-Thérèse en vertu de la Pragmatique Sanction de 1713, se déroule de 1740 à 1748. C'est ce conflit qui permet sa reconnaissance en tant que souverain d'Autriche, avec à ses côtés son mari, François de Lorraine, fait grand-duc de Toscane en échange de ses possessions lorraines.

Comment le traité peut-il dater de 1735 ?

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