Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 8:48

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 04 Juil 2011 18:41 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
A l'occasion du décès de Otto de Habsbourg, les média rappellent qu'il était duc de Lorraine et de Bar. Plusieurs fois il est venu en Lorraine en cette qualité. Mais tout le monde sait qu'en 1735 le duché de Lorraine avait été cédé à Stanislas dans le perspective de son rattachement à la France. On aurait donc pu penser que le titre de duc de Lorraine serait passé à la descendance de Stanislas. Je me demandais donc si c'est un article du traité de Vienne qui prévoyait que les titres resteraient ou reviendraient dans la famille des Habsbourg après la mort de Stanislas. Je parie qu'il y a sur le forum au moins un ou deux spécialistes de l'histoire de la Lorraine qui sauront me répondre.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juil 2011 19:16 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
La question est très intéressante, car pour moi François de Lorraine renonce à son titre de duc de Lorraine au profit de celui de grand-duc de Toscane (et afin de pouvoir revendiquer l'héritage de sa femme Marie-Thérèse d'Autriche) en 1745.
C'est sans doute un excès moderne, ou alors une déviance provenant du fait que la maison d'Autriche, régnante jusqu'en 1918, porte depuis cette époque le nom d'Habsbourg-Lorraine.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juil 2011 19:33 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Le fait de relever ce titre n'est-il pas un simple usage, comme les rois d'Angleterre qui se sont longtemps titrés rois de France (jusque vers 1800 il me semble)?

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juil 2011 20:54 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Jusqu'à la paix d'Amiens en 1801 en effet.
Le problème, c'est que les Anglais maintenaient le titre pour des raisons évidentes de politique étrangère. Alors que je vois mal l'héritier du trône d'Autriche-Hongrie revendiquer la Lorraine ! :D

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juil 2011 21:01 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Ou alors il ne s'agit que d'un titre de courtoisie adopté après 1918. Sans doute Alfred Teckel saurait-il nous répondre.

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juil 2011 22:20 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Il y a quelques années, il y avait même un groupe d'illuminés qui voulaient rétablir l'ancien duché de Lorraine avec Otto de Habsbourg comme prince souverain. Celui-ci n'en demandait pas tant, mais il avait tout de même marqué plusieurs fois qu'il se sentait des liens particuliers avec la Lorraine.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Juil 2011 22:28 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Alceste a écrit :
il avait tout de même marqué plusieurs fois qu'il se sentait des liens particuliers avec la Lorraine.


... tout en étant à la fois allemand, autrichien et hongrois :P

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2011 0:28 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Alceste a écrit :
A l'occasion du décès de Otto de Habsbourg, les média rappellent qu'il était duc de Lorraine et de Bar. Plusieurs fois il est venu en Lorraine en cette qualité. Mais tout le monde sait qu'en 1735 le duché de Lorraine avait été cédé à Stanislas dans le perspective de son rattachement à la France. On aurait donc pu penser que le titre de duc de Lorraine serait passé à la descendance de Stanislas. Je me demandais donc si c'est un article du traité de Vienne qui prévoyait que les titres resteraient ou reviendraient dans la famille des Habsbourg après la mort de Stanislas. Je parie qu'il y a sur le forum au moins un ou deux spécialistes de l'histoire de la Lorraine qui sauront me répondre.



Le traité de Vienne a bien stipulé que François de Lorraine et ses descendants seraient toujours titrés duc de Lorraine bien qu'ils ne régnassent plus sur ce pays en train de devenir province. J'essaie de vous en dire un peu plus prochainement en replongeant dans les notes de mes travaux.


Au passage, je salue, en tant que Lorrain un peu (beaucoup) sentimental la mémoire de l'archiduc, que j'avais eu l'occasion de rapidement croiser une fois dans ma vie et qui était un grand européen.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2011 6:50 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 26 Déc 2005 21:13
Message(s) : 1829
Localisation : Metz
Jean-Claude a écrit :
Sans doute Alfred Teckel saurait-il nous répondre.


J'en étais sûr :wink:

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2011 13:57 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10616
Localisation : Région Parisienne
Il s'était marié civilement à Nancy, et je pense que ce n'était pas fortuit. :mrgreen:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2011 17:51 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 3549
Localisation : Lorrain en exil à Paris
En effet, c'était une volonté forte de sa part que de montrer son attachement à la région via plusieurs visites et son investissement dans la reconstruction du château de Lunéville.

Il a d'ailleurs été marié à la mairie de Nancy avec son titre et son nom complet de Habsbourg-Lorraine. Je crois que les trois seuls titres auquel il était demeuré attaché étaient ceux d'Autriche, de Hongrie et de Lorraine.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2011 18:00 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Jean-Claude a écrit :
Alceste a écrit :
il avait tout de même marqué plusieurs fois qu'il se sentait des liens particuliers avec la Lorraine.


... tout en étant à la fois allemand, autrichien et hongrois :P


Et aussi très européen...

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2011 18:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Alfred, je ne comprends pas : est-ce en vertu du traité de 1745 que le titre de duc de Lorraine reste attaché à François, époux de Marie-Thérèse d'Autriche, et à leurs héritiers ?
Il me semble qu'il avait échangé sa souveraineté sur celle du grand-duché de Toscane, et donc qu'il n'était plus duc de Lorraine - le seul étant Stanislas Leczinski - mais grand-duc de Toscane.

Alors, un titre de courtoisie ? Difficile à croire tant c'est la porte ouverte à une revendication ultérieure.

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2011 21:32 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
CNE503 a écrit :
Alfred, je ne comprends pas : est-ce en vertu du traité de 1745 que le titre de duc de Lorraine reste attaché à François, époux de Marie-Thérèse d'Autriche, et à leurs héritiers ?
Il me semble qu'il avait échangé sa souveraineté sur celle du grand-duché de Toscane, et donc qu'il n'était plus duc de Lorraine - le seul étant Stanislas Leczinski - mais grand-duc de Toscane.

Alors, un titre de courtoisie ? Difficile à croire tant c'est la porte ouverte à une revendication ultérieure.

CNE503


Le traité est de 1735. Peut-être que le maintien du titre dans la maison des Habsbourg était la porte ouverte à une revendication ultérieure, c'était peut-être ce que souhaitaient les Habsbourg. Mais n'oublions pas qu'en échange ils avaient eu la Toscane. Il s'agissait d'un compromis. La guerre de Succession de Pologne ne s'est pas terminée par une victoire franche de l'un ou l'autre camp.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Juil 2011 22:56 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Je suis assez inculte sur le sujet, mais la guerre de succession d'Autriche, qui règle le problème de l'accession au trône de Vienne par Marie-Thérèse en vertu de la Pragmatique Sanction de 1713, se déroule de 1740 à 1748. C'est ce conflit qui permet sa reconnaissance en tant que souverain d'Autriche, avec à ses côtés son mari, François de Lorraine, fait grand-duc de Toscane en échange de ses possessions lorraines.

Comment le traité peut-il dater de 1735 ?

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 22 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB