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Message Publié : 16 Août 2011 12:32 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je suis à la recherche d'un rapide panorama des privilèges nobiliaires au XVIIIè siècle en Europe.

Bon je crois savoir ce qu'il en était en France et en Angleterre :
- les nobles français étaient exemptés de la taille personnelle (le principal impôt direct) - mais j'avoue que je ne sais même pas s'ils payaient la dîme (honte sur moi :(( )
- les nobles angalsi n'avaient aucun privilège fiscal.

mais qu'en était il ailleurs en Europe ? en particulier chez nos voisins : Pays bas autrichiens, Etats italiens ou allemands, Espagne ...

merci de me renseigner et éventuellement de m'indiquer des sources en ligne.

J'aimerais aussi connaître le revenu "moyen" d'un noble en 1789 (pet-être en distingant selon les régions et le "niveau social" de la famille considérée).


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Message Publié : 16 Août 2011 13:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je dirais naïvement que les privilèges sont légion, du plus mesquin au plus énooorme, non?
Droit de porter l'épée, droit de pigeonnier, monopole de la fonte des cloches, exemption de la taille... N'y a-t-il pas autant de privilèges que de résidus coutumiers de l'époque féodale (voire avant)?

J'ai déjà lu un exemple où posséder un élevage de chiens est un attribut aristocratique (région actuelle Picardie, XVIIe siècle)
Et les charges annoblissantes vendues aux familles désireuses se hisser à la noblesse (la fameuse savonnette à vilain) devaient bien donner lieux à de menus privilèges octroyés "selon notre bon plaisir".

A mon avis, la liste sera longue, selon la période et la région.
Et si on remonte aux époques où des seigneurs battaient monnaie et rendaient la justice... (Mais ce ne sont plus là des privilèges, plutôt des devoirs).


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Message Publié : 16 Août 2011 13:37 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 09 Mai 2011 23:01
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Les privilèges des nobles (et du clergé d'ailleurs) sont en effet très nombreux et d'ailleurs très variables d'une region à l'autre ... Rappelons tout de même qu'avant 1789, plus de la moitié de la population française vit avec des privilèges plus ou moins étendus, donc beaucoup plus que les 3/4/5 % que représentaient le clergé et la noblesse.

Ces privilèges sont essentiellement de nature fiscale, judiciaire et professionnels.

1/ Fiscalité... Le principe étant que les hommes des familles nobles étant censés payer "l'impôt du sang" (service armé), des familles sont exemptées d'impôts directs (sauf exceptions régionales), ...

2/ Justice : les nobles ne peuvent être jugés que par des nobles (quand on parvient à les faire comparaître). Le plus souvent, pour éviter le scandale, la famille demandait au roi une "lettre de cachet" qui envoyait la personne en prison ( plus ou moins dure) mais évitait la honte d'un procès et d'une condamnation publics. Songeons à ce comte de La Barre (cousin du Régent Philippe d'Orléans) jugé et condamné pour vol et meurtre que le Régent laissa rouer comme un vil manant, au grand scandale de la noblesse ( sur l'exécution pas sur les actes !!!). Logiquement, sauf accusation de crime religieux, on ne peut les soumettre à la torture. Enfin, s'il advient qu'un noble soit condamné à mort (généralement c'est pour fait de trahison envers le souverain) la seule sentence est la décapitation.

3/ Tous les postes d'officiers dans l'armée au dessus du grade de capitaine leur sont réservés. Parfois, certains aristocrates "possèdent" des régiments. De même les offices à la Cour sont réservés aux membres de la noblesse qui peuvent prouver leur ascendance noble au moins jusqu'au 15eme siècle.


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Message Publié : 17 Août 2011 9:17 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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merci de vos réponses. Je crois que ma question n"était pas suffisamment précise : je voudrais plutôt avoir des éléments d'information sur les privilèges fiscaux des nobles européens.


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Message Publié : 17 Août 2011 9:33 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Aigle a écrit :
merci de vos réponses. Je crois que ma question n"était pas suffisamment précise : je voudrais plutôt avoir des éléments d'information sur les privilèges fiscaux des nobles européens.

Je ne pense pas qu'une telle synthèse existe, au delà de la généralité qui est que l'impôt est une marque de roture et que donc les nobles n'en payent pas presque par définition, si vous voulez entrer dans le détail il vous faudra lire des tas des tas d'études par pays.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 19 Août 2011 13:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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La noblesse est exemptée de l'impôt le plus symbolique, la taille.

Mais il en va de la taille comme de notre impôt sur le revenu aujourd'hui: un signal fort mais finalement une contribution faible aux ressources de l'Etat (12% en 1774). Comme aujourd'hui les impôts indirects sont beaucoup plus efficaces car "ratissant" le plus grand nombre.

Les nobles payent donc la gabelle (qui serait notre TIPP), le timbre, les droits d'enregistrement etc.
Ils payent la dîme bien entendu, car c'est le seul impôt véritablement universel. (Mais la dîme étant assise sur la production agricole, très concrètement c'est celui qui travaille la terre qui procède au versement, cela doit être plutôt transparent même pour un seigneur terrien)

Toujours est-il que je ne réponds pas à la question et que je n'ai aucune idée de ce qu'il en était chez nos voisins.


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Message Publié : 19 Août 2011 15:19 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Vézère a écrit :
La noblesse est exemptée de l'impôt le plus symbolique, la taille.

Mais il en va de la taille comme de notre impôt sur le revenu aujourd'hui: un signal fort mais finalement une contribution faible aux ressources de l'Etat (12% en 1774). Comme aujourd'hui les impôts indirects sont beaucoup plus efficaces car "ratissant" le plus grand nombre.

Les nobles payent donc la gabelle (qui serait notre TIPP), le timbre, les droits d'enregistrement etc.
Ils payent la dîme bien entendu, car c'est le seul impôt véritablement universel. (Mais la dîme étant assise sur la production agricole, très concrètement c'est celui qui travaille la terre qui procède au versement, cela doit être plutôt transparent même pour un seigneur terrien)

Toujours est-il que je ne réponds pas à la question et que je n'ai aucune idée de ce qu'il en était chez nos voisins.


Je suis désolée de vous contredire la noblesse ne paye pas la gabelle ou du moins elle la paye à un taux très faible, c'est le droit de franc salé, alors que dans certaines régions, pays de grande gabelle, la gabelle est très lourde pour le peuple. Pour ce qui est des autres impôts indirects, comme les traites et les aides, ils sont prélevés sur la circulation des marchandises et le commerce, elle n'est donc pas vraiment concernée. Lorsqu'elle vend elle même des productions de ses terres comme le vin, elle a le droit de ban-vin (celui de vendre avant tout le monde).
A la fin de XVIIe on a créé de nouveaux impôts directs comme la capitation et le dixième, la théoriquement la noblesse n'était pas exemptée mais dans la pratique personne n'osait venir les lui réclamer et dans la pratique elle n'a que très peu payé.
Je crois aussi que vous vous faites beaucoup d'illusions sur la dîme, il aurait fallu qu'un décimateur soit bien puissant pour envoyer sur les terres du seigneur comme chez les paysans un collecteur ramasser une gerbe sur dix. Et même, dans le cadre du patronage, il arrivait que soit les seigneurs qui perçoivent la dîme et la conservent. Ceci dit souvent le seigneur est pieux mais il donne ce qu'il veut, pour lui c'est un don pas un impôt.

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Message Publié : 02 Sep 2011 17:52 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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J'ai trouvé des détails dans l'article sur "la formation tactique des officiers prussiens, mémoire de recherche rédigé par Youenn Michel" soit "http://www.nicofig.fr/spip.php?article146"

Son titre est réducteur car il décrit d'une façon plus générale la structuration du corps des officiers sous les règnes du Roi soldat et du Vieux Fritz.

Il souligne que la noblesse prussienne ne jouissait d'aucun privilège fiscal en compensation de son service militaire (qui devait être regardé par le Roi comme un honneur plus qu'une charge) - en revanche elle disposait de pouvoirs très lourds sur ses fermiers dont la position relevait plus du servage de type polonais (6 jours sur 7 !!!) que du droit féodal prévalant en France (c'est-à-dire d'un système dans lequel les paysans payent des taxes diverses et variées au seigneur).

Ces pouvoirs furent accrus au XVIIIè siècle mais les paysans étaient aussi soumis à un service militaire comme simple soldat. A l'armée comme aux champs ils obéissaient aux ordres d'un noble. Conclusions : la structure sociale, professionnelle et militaire sont homologues.

N'étant pas du tout un expert de ces sujets je suis intéressé par vos réactions !


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Message Publié : 06 Sep 2011 11:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je n'ai pas oublié notre conversation Alceste et j'ai un peu relu entre temps ce que j'avais sous la main. Je prends des précautions, pour n'avoir lu que des cas particuliers et pour ne pas avoir l’air de chercher la polémique inutilement.

Après avoir fouiné, voilà ma compréhension : le privilège de franc salé appliqué de droit et de manière systématique ne concerne que des œuvres de charité (cas bateau : hospices de Beaune, mais il y en a des quantités)
Les exemptions sont effectivement multiples mais au cas par cas: le Parlement de telle ville, les officiers de tel régiment et leur veuve ( :P ), les habitants de telle bastide.
Mais on est dans le domaine de la niche fiscale pour employer un terme moderne : à chaque fois, cela est bien présenté comme une libéralité particulière. Libéralité d’ailleurs susceptible d’être supprimée, soit parce que le bénéfice est jugé exorbitant (ex : chanoines de Vincennes) soit parce qu’il alimente la contrebande (ex : abbaye de Fontevraud).

Comme il n’y a rien de nouveau sous le soleil, il est fort possible que, le temps et les monarques passant, les niches en nombre et en volume aient pris un poids démesuré par rapport au principe de base. Mais je me répète : je n’ai rien vu qui s’apparente à un principe général, à un dû automatique du fait de la naissance noble, bref à un privilège au sens où je l’entends. Et ce droit de franc ne s'adresse pas en premier à des nobles.
Alceste a écrit :
Je suis désolée de vous contredire la noblesse ne paye pas la gabelle ou du moins elle la paye à un taux très faible, c'est le droit de franc salé,.


Alceste a écrit :
Je crois aussi que vous vous faites beaucoup d'illusions sur la dîme, il aurait fallu qu'un décimateur soit bien puissant pour envoyer sur les terres du seigneur comme chez les paysans un collecteur ramasser une gerbe sur dix

Loin de moi l’idée de vous accuser d’inventer, mais je n’ai rien lu qui aille dans votre sens. J’ai au contraire vu explicitement mentionné le calcul des droits seigneuriaux sur la récolte déduction faite de la dîme déjà payée(correspondance du Marquis d’Hautefort à ses gérants, Limousin, début du XVIIIème s.).


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Message Publié : 06 Sep 2011 20:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Vézère a écrit :
Je n'ai pas oublié notre conversation Alceste et j'ai un peu relu entre temps ce que j'avais sous la main. Je prends des précautions, pour n'avoir lu que des cas particuliers et pour ne pas avoir l’air de chercher la polémique inutilement.

Après avoir fouiné, voilà ma compréhension : le privilège de franc salé appliqué de droit et de manière systématique ne concerne que des œuvres de charité (cas bateau : hospices de Beaune, mais il y en a des quantités)
Les exemptions sont effectivement multiples mais au cas par cas: le Parlement de telle ville, les officiers de tel régiment et leur veuve ( :P ), les habitants de telle bastide.
Mais on est dans le domaine de la niche fiscale pour employer un terme moderne : à chaque fois, cela est bien présenté comme une libéralité particulière. Libéralité d’ailleurs susceptible d’être supprimée, soit parce que le bénéfice est jugé exorbitant (ex : chanoines de Vincennes) soit parce qu’il alimente la contrebande (ex : abbaye de Fontevraud).

Comme il n’y a rien de nouveau sous le soleil, il est fort possible que, le temps et les monarques passant, les niches en nombre et en volume aient pris un poids démesuré par rapport au principe de base. Mais je me répète : je n’ai rien vu qui s’apparente à un principe général, à un dû automatique du fait de la naissance noble, bref à un privilège au sens où je l’entends. Et ce droit de franc ne s'adresse pas en premier à des nobles.
Alceste a écrit :
Je suis désolée de vous contredire la noblesse ne paye pas la gabelle ou du moins elle la paye à un taux très faible, c'est le droit de franc salé,.


Alceste a écrit :
Je crois aussi que vous vous faites beaucoup d'illusions sur la dîme, il aurait fallu qu'un décimateur soit bien puissant pour envoyer sur les terres du seigneur comme chez les paysans un collecteur ramasser une gerbe sur dix

Loin de moi l’idée de vous accuser d’inventer, mais je n’ai rien lu qui aille dans votre sens. J’ai au contraire vu explicitement mentionné le calcul des droits seigneuriaux sur la récolte déduction faite de la dîme déjà payée(correspondance du Marquis d’Hautefort à ses gérants, Limousin, début du XVIIIème s.).


Si il s'agit du calcul des droits seigneuriaux, il s'agit de la dîme payée par les paysans. En effet, le décimateur passe avant le collecteur seigneurial. D'une certain côté c'est vrai que la dîme réduit la part du seigneur mais puisque vous lisez beaucoup trouvez moi des dîmes payées sur la récolte de la réserve. D'ailleurs ça existe peut être, mais sûrement moins que la dîme payée au seigneur en raison du droit de patronage. Et puis en résumé lisez les cahiers de doléances de 1789, vous y verrez si les privilèges c'était si peu que ça.

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Message Publié : 07 Sep 2011 14:05 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Alceste a écrit :
... puisque vous lisez beaucoup trouvez moi des dîmes payées sur la récolte de la réserve. .


Hum… si vous me permettez, vous inversez un peu la charge de la preuve. Alors qu’il vous serait si facile de me citer un historien qui affirmerait que la noblesse est exemptée de dîme, voilà que c’est à moi d’aller éplucher la comptabilité des paroisses d’Ancien Régime !
Vous sollicitez fort mes ressources qui sont maigres dans l’immédiat.
Allons, pour faire bon poids : comptes de la paroisse ND de Rochefort, 1790 : "champ cédé à la suite d’un procès pour payer les arriérés de dîmes dus par la seigneurie de Villeneuve".

Alceste a écrit :
Et puis en résumé lisez les cahiers de doléances de 1789, vous y verrez si les privilèges c'était si peu que ça.

Vous me prêtez je crois des pensées que je n’ai pas. Personne n'a nié que la société d’Ancien Régime étouffait d’inégalités, passe-droits et privilèges accumulés et empilés, au point de scléroser la prospérité économique et, partant, de faire souffrir en premier les plus modestes. Il y a des privilèges exorbitants et celui de pigeonnier en est un.

Dans cette conversation je n’ai fait que relever que la gabelle était un impôt indirect, qui tape donc fort et ratisse large, et que la dîme était le seul impôt universel.
Bref, que si des exemptions existent en quantité, il n’y a pas de privilège nobiliaire qui vous en exempte par principe. Mais vous donnez l’impression de vouloir absolument avaliser la célèbre estampe « ça n’durera pas toujours » en oubliant qu’il s’agit justement d’une caricature. Je vous soupçonne, cher Alceste, de faire un peu d’Histoire de Classe.
Et je ne doute pas que les cahiers de doléances vous les avez lus et bien lus.

Si j’essayais de prendre une comparaison moderne pour illustrer notre dialogue de sourds, cela donnerait :
Acte 1/
Moi : « la TIPP est un impôt indirect très lourd pour les gens qui ont besoin de leur voiture pour travailler, et qui touche tout le monde ».
Vous : « Faux. Les gens des classes supérieures ne payent pas la TIPP car ils ont pour la plupart des véhicules de fonction avec une carte Total ».
Moi : « Sans doute. Il n’empêche qu’il n’existe pas d’exemption de TIPP à part pour certaines professions protégées et qui ne sont pas les plus aisées, loin s’en faut. »

Acte 2/
Moi : « La CSG est le seul impôt direct vraiment universel, tout le monde en principe y est soumis ».
Vous : « non, car les plus riches ont trouvé mille moyens, en obtenant des niches fiscales du pouvoir ou en payant des conseillers fiscaux, de ne même pas payer de CSG ou très peu »
Moi : « pour autant il me semble que dans le principe, la CSG est universelle »
Vous : «Puisque vous lisez beaucoup, trouvez-moi golden boy qui paye de la CSG en France ».
Moi (ronchonnant) : « il vous eut été plus facile de me trouver un texte d’un juriste donnant la liste des gens exonérés de CSG, m’enfin… »
Vous : « Et puis en résumé lisez la presse populaire en 2011, vous y verrez s’il n’a pas un problème d’inégalité en France »

Nous voyons la même chose, nous n’en tirons pas les mêmes conclusions.


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Message Publié : 07 Sep 2011 14:18 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Vézère a écrit :
Alceste a écrit :
... puisque vous lisez beaucoup trouvez moi des dîmes payées sur la récolte de la réserve. .


Hum… si vous me permettez, vous inversez un peu la charge de la preuve. Alors qu’il vous serait si facile de me citer un historien qui affirmerait que la noblesse est exemptée de dîme, voilà que c’est à moi d’aller éplucher la comptabilité des paroisses d’Ancien Régime !
Vous sollicitez fort mes ressources qui sont maigres dans l’immédiat.
Allons, pour faire bon poids : comptes de la paroisse ND de Rochefort, 1790 : "champ cédé à la suite d’un procès pour payer les arriérés de dîmes dus par la seigneurie de Villeneuve".

Alceste a écrit :
Et puis en résumé lisez les cahiers de doléances de 1789, vous y verrez si les privilèges c'était si peu que ça.

Vous me prêtez je crois des pensées que je n’ai pas. Personne n'a nié que la société d’Ancien Régime étouffait d’inégalités, passe-droits et privilèges accumulés et empilés, au point de scléroser la prospérité économique et, partant, de faire souffrir en premier les plus modestes. Il y a des privilèges exorbitants et celui de pigeonnier en est un.

Dans cette conversation je n’ai fait que relever que la gabelle était un impôt indirect, qui tape donc fort et ratisse large, et que la dîme était le seul impôt universel.
Bref, que si des exemptions existent en quantité, il n’y a pas de privilège nobiliaire qui vous en exempte par principe. Mais vous donnez l’impression de vouloir absolument avaliser la célèbre estampe « ça n’durera pas toujours » en oubliant qu’il s’agit justement d’une caricature. Je vous soupçonne, cher Alceste, de faire un peu d’Histoire de Classe.
Et je ne doute pas que les cahiers de doléances vous les avez lus et bien lus.

Si j’essayais de prendre une comparaison moderne pour illustrer notre dialogue de sourds, cela donnerait :
Acte 1/
Moi : « la TIPP est un impôt indirect très lourd pour les gens qui ont besoin de leur voiture pour travailler, et qui touche tout le monde ».
Vous : « Faux. Les gens des classes supérieures ne payent pas la TIPP car ils ont pour la plupart des véhicules de fonction avec une carte Total ».
Moi : « Sans doute. Il n’empêche qu’il n’existe pas d’exemption de TIPP à part pour certaines professions protégées et qui ne sont pas les plus aisées, loin s’en faut. »

Acte 2/
Moi : « La CSG est le seul impôt direct vraiment universel, tout le monde en principe y est soumis ».
Vous : « non, car les plus riches ont trouvé mille moyens, en obtenant des niches fiscales du pouvoir ou en payant des conseillers fiscaux, de ne même pas payer de CSG ou très peu »
Moi : « pour autant il me semble que dans le principe, la CSG est universelle »
Vous : «Puisque vous lisez beaucoup, trouvez-moi golden boy qui paye de la CSG en France ».
Moi (ronchonnant) : « il vous eut été plus facile de me trouver un texte d’un juriste donnant la liste des gens exonérés de CSG, m’enfin… »
Vous : « Et puis en résumé lisez la presse populaire en 2011, vous y verrez s’il n’a pas un problème d’inégalité en France »

Nous voyons la même chose, nous n’en tirons pas les mêmes conclusions.


Non nous ne voyons pas la même chose. En résumé les nobles étaient en droit exempté de beaucoup plus d'impôts que la seule taille. Votre comparaison ne tient donc pas. Par exemple en pays de grande gabelle, pas d'achat obligatoire de sel pour les nobles.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 07 Sep 2011 17:32 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
Message(s) : 1137
Alceste a écrit :
Par exemple en pays de grande gabelle, pas d'achat obligatoire de sel pour les nobles.


Vous persistez... et moi j'affirme le contraire.
Cet achat obligatoire appelé Sel de devoir concerne aussi les nobles.
Citer :
« Les nobles, ecclésiastiques et privilégiés ne sont pas compris dans les rôles d’impôts ; mais ils sont individuellement tenus de lever directement au grenier leur sel de devoir dans la proportion de 7 livres par tête, et de prendre en outre le sel dont ils ont besoin pour leurs salaisons ; ce qu’ils sont tenus de constater par les billets de Gabelle »

Source : Assemblée des Notables de France, Mémoire concernant la Gabelle, Versailles, 1787. P. 71

Ce traité est numérisé par Google et vous pouvez le retrouver en un clic. Mais je crois que c’est inutile, j’ignore ce que vous ont fait les nobles d'Ancien Régime pour que vous vous acharniez ainsi à les accuser de toutes les prévarications.

Fin de la conversation pour moi.


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Message Publié : 13 Sep 2011 5:26 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 06 Sep 2011 11:16
Message(s) : 16
Concernant la taxation, il me semble que Philippe IV avait etabli un ancetre de la TVA (j'ecris un ancetre car on etait loin de ce qu'est la TVA de nos jours). C'etait base sur le chiffre d'affaire des echanges/ ventes des marchandises, tout les x deniers gagnes il y avait une part a reverser au tresor. Quand cette mesure est apparue ca a failli tourner a l'emeute a Paris.
Rapidement les marchands ont reporte la taxe sur leus prix de vente, en faisant de cet impot indirect, un impot non equitable dans le sens ou quelque soit les revenus les prix de ventes etaient les meme pour tous, et sans exoneration par rapport au status social.
Grosso-modo ramene de nos jours ce serait comparable a une TVA entre 0.25-0.50 %.
Ou ca a commence a rouspeter, c'est quand par edits royaux les prix de certains produits ont ete fixes, sans possibilte d'inclure cette pseudo TVA sur les prix de ventes.
Par la suite je ne sais pas si cette taxe de Philippe IV a ete maintenue sous les regnes suivants?


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