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 Sujet du message : L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 19 Déc 2011 12:35 
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Plutarque
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Bonjour à tous !

Loin de moi l'idée que nous soyons aujourd'hui réellement égaux ( il suffit de jeter un coup d'oeil à notre devise nationale :mrgreen: Libéralisme, Inégalité, Rentabilité ), même devant la Loi, mais tout du moins, si l'objectif semble hors de vue, il n'est déjà plus hors de pensée. Or, avant la révolution française, il me semble qu'en fonction de son ordre, chacun avait droit à un certain statut face à la loi: en somme, la Loi n'était pas la même pour tous et c'était voulu ainsi.

J'aurais donc souhaité savoir comment cela s'était il manifesté ? Si j'ai bon souvenir en cas de condamnation à mort par exemple, un noble avait droit à être décapité alors qu'un gueux avait droit à la pendaison, ou vice versa. Les nobles étaient ils jugés par un tribunal réservé aux nobles ? Existaient ils des délits pour lesquels un noble pourrait être condamnée et pas un plébéiens ou vice versa ? Les jugements pouvaient ils être plus durs pour les juifs ou les huguenots ?

Voilà merci à vous !


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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 19 Déc 2011 18:15 
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Georges Duby
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Il parait clair que le principe d'égalité posé en 1789 concerne l'égalité de droit, pas l'égalité de fait qui est utopique. Le titre ne correspond pas au commentaire qui confond les deux concepts, bases de l'état de droit.
L'égalité de droit a représenté un grand progrès par rapport aux privilèges de l'ancien régime qui réservait de nombreux emplois et fonctions à la noblesse et lui attribuait un régime particulier notamment en droit pénal. Un noble ne pouvait être jugé que par ses pairs à ma connaissance et les ecclésiastiques étaient jugés par des juridictions de leur ordre.
Il s'en suit de nombreuses conséquences.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 19 Déc 2011 19:37 
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Plutarque
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L'égalité face au droit n'existe toujours pas, quant à l'égalité en tant que telle que vous qualifiez d'utopique, il conviendrait de s'interroger sur ce que vous entendez derrière ce terme d'égalité. Mais pour en revenir au sujet, c'est précisément cette inégalité devant la Loi qui m'intéresse :

_ les emplois réservés aux nobles comme les postes d'officiers dans l'armée
_ les peines
_ les types de tribunaux
_ les exemptions
_ les grâces
_ Les droits économiques ( entreprenariat, guildes, privilèges commerciaux etc )

etc

Quelqu'un aurait il des connaissances poussées dans le domaines et pourrait nous brosser un portrait ( certes incomplet mais détaillé ) de ce que représentait l'inégalité devant la Loi avant 1789 ?


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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 20 Déc 2011 11:03 
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A l'époque qui nous occupe, il y a belle lurette que les écclésiastiques sont jugés par les tribunaux ordinaires, sauf pour les cas relevant de la religion. Pour le reste, les affaires civiles sont jugées par les tribunaux ordinaires, que les personnes soient nobles ou pas, et les juridictions pénales sont les mêmes pour tout le monde. Le seul avantage du noble est d'être décapité plutôt que pendu ou roué, mais l'avantage est mince, convenons en.

Il n'y a pas de lois dans le sens où nous l'entendons aujourd'hui, il y a des coutumes qui varient suivant les régions, et qui ont été mises par écrit, la chose étant achevée au XVIème siècle. Le magistrat juge de façon arbitraire, c'est à dire selon son libre-arbitre. Il est évident que selon l'intégrité du juge, les résultats seront différents, mais la sentence est susceptible d'appel. L'avocat n'est pas présent à l'audience, il dépose des conclusions.

C'est un très, très bref résumé. Cela peut nous paraître archaïque, mais la common law anglo-saxonne n'est pas très éloignée, car c'est un système basé sur la jurisprudence essentiellement, pour le droit civil du moins.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 20 Déc 2011 16:17 
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Georges Duby
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Jean-Marc Labat a écrit :
A l'époque qui nous occupe, il y a belle lurette que les écclésiastiques sont jugés par les tribunaux ordinaires, sauf pour les cas relevant de la religion. Pour le reste, les affaires civiles sont jugées par les tribunaux ordinaires, que les personnes soient nobles ou pas, et les juridictions pénales sont les mêmes pour tout le monde. Le seul avantage du noble est d'être décapité plutôt que pendu ou roué, mais l'avantage est mince, convenons en.
Ce n'est pas ce que précise le ministère de la Justice sur son portail: http://www.justice.gouv.fr/histoire-et-patrimoine-10050/la-justice-dans-lhistoire-10288/la-justice-sous-la-monarchie-11910.html

" Les privilèges de juridiction, système fondé sur une société répartie en trois ordres (noblesse, clergé et tiers-état), sont sources d'inégalités et d'iniquités : selon la classe sociale à laquelle appartient le plaideur, celui-ci est jugé par des juridictions différentes, généralement composées de ses pairs."
Quelles sont vos sources ?

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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 20 Déc 2011 16:54 
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Il faudra quand même que le ministère m'explique comment était jugé un différent civil entre un noble et un bourgeois. Leur approche est simpliste et réductrice. Je n'ai pas de sources sous la main, mais ce n'est pas ce qui manque sur la toile, il y a même des livres d'époque qui sont fort bien fait. Nous parlons du XVIIIème, pas du XVIème où les juridictions nobiliaires fonctionnaient encore, où les présidiaux jouaient encore un (petit) rôle, mais les réformes de Louis XIV sont passées par là, soumettant les justices nobiliaires au contrôle sourcilleux du juge d'Etat local.

Ceci dit, face à un duc et pair, ce n'était pas gagné d'avance. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 20 Déc 2011 18:35 
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Plutarque
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Etant donné le pouvoir des juges on est en droit de se demander quelles qualifications et quelles qualités étaient requises pour occuper ce poste ? Seuls les nobles pouvaient être juges ?

Enfin, si le système judiciaire était déjà si égalitaire ( certes arbitraire en fonction de l'appréciation du juge ) pourquoi ce cheval de bataille de l'égalité devant la loi lors de la révolution française ? Loin de moins l'idée d'attaquer vos propos Jean-Marc Labat, se sont là de vraies questions que je me pose !

Merci pour vos interventions à tous les deux :wink:


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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 20 Déc 2011 19:35 
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Georges Duby
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Jean-Marc Labat a écrit :
Il faudra quand même que le ministère m'explique comment était jugé un différent civil entre un noble et un bourgeois. Leur approche est simpliste et réductrice. Je n'ai pas de sources sous la main
Le ministère de la Justice a repris les attributions de la Chancellerie, on ne peut mettre en doute son texte, qui correspond de plus aux ouvrages traitant de la question.
J'ai en main par exemple un traité "les institutions de la France des Bourbons" de Blanquie spécialiste des institutions et de la justice de l'ancien régime, chez Belin 2003. L'auteur y détaille la justice d'avant la révolution et il apparait à plusieurs reprises que "nobles et ecclésiastiques échappent à la compétence des Présidiaux" (page 129); ils ne relèvent en 1ère instance que des Bailliages ou Sénéchaussées présidées par un noble d'épée.
Quand un noble était cité, y compris contre un roturier, devant une basse juridiction, il pouvait "demander son renvoi devant le Bailli ou le Sénéchal", directement devant un juge de second degré par conséquent.
L'ouvrage montre la complexité de la justice d'ancien régime, l'enchevêtrement des compétences, la multiplicité des instances se faisant souvent concurrence, l'irrationalité de la matière avec des vides et des trop pleins, sans oublier le fait que la justice émane du roi qui peut toujours évoquer des causes.
Nobles et ecclésiastiques disposaient donc d'un privilège de juridiction tenant à leur ordre.

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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 21 Déc 2011 8:23 
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Bof, le jour où je ferais confiance à un ministère n'est pas encore arrivé :mrgreen:

Sur les présidiaux:
http://books.google.fr/books?id=6Fk_upf ... al&f=false

Sur la justice crminelle:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k49892n

Je crois que je vais lire intégralement l'oeuvre de Jousse. La France d'Ancien Régime a eu de grands juristes, ce seront d'ailleurs eux qui rédigeront les codes napoléoniens.

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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 21 Déc 2011 9:15 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Quand un noble était cité, y compris contre un roturier, devant une basse juridiction, il pouvait "demander son renvoi devant le Bailli ou le Sénéchal", directement devant un juge de second degré par conséquent.


En général, les procès mettant en scène des nobles avaient lieu devant les tribunaux de bailliage ou les parlements. De ce fait, les nobles étaient certes jugés "par leurs pairs", mais ils étaient en réalité devant des juridictions qui n'étaient pas spécifiquement réservées aux nobles (de la même façon d'ailleurs que les officialités n'étaient pas réservées aux ecclésiastiques).
Ce n'est donc pas une autre justice qui s'occupe des nobles, mais un autre degré de la même justice.

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 21 Déc 2011 9:30 
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Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 21:13
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Localisation : Metz
Pour revenir sur le sujet de départ au sens large, je dirais qu’il faut garder à l’esprit que la société d’Ancien Régime est une société de corps (les ordres, mais aussi les métiers, la bourgeoisie, etc.) avant d’être une société d’individus, et que ces corps sont régis par des lois qui leur sont propres (c’est l’étymologie de « privilèges », lois privées). Il est sans doute anachronique d’analyser cela avec des concepts d’égalité ou d’inégalité qui recouvrent aujourd’hui des sens différents (cela arrive aussi souvent quand on cherche à étudier la « tolérance », qui a un sens bien plus réducteur avant le XVIIIe siècle).
Il faut aussi noter que la monarchie a beaucoup travaillé à unifier le paysage juridique en faisant précisément émerger (mais lentement) la notion de « sujet », pourtant difficilement compatible avec la société de corps et d’ordres. On peut d’ailleurs lire la Révocation de l’édit de Nantes (1685) comme un élément de cette politique, puisqu’au sens strict, le roi se débarrasse ainsi d’un corps juridiquement « privilégié » (même s’il peut sembler provocateur d’utiliser ce terme dont le sens a évolué pour désigner un groupe persécuté à partir des années 1660). Cette politique unificatrice de l’État monarchique est cependant très lente et se heurte à des oppositions très lourdes de la part de certains corps privilégiés. Mais cette politique existe et le roi cherche bien à harmoniser les situations dans son royaume.
Comme souvent, la Révolution n’a fait que reprendre un processus déjà en marche, en le radicalisant et en le systématisant.

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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 21 Déc 2011 10:39 
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Georges Duby
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Jean-Claude a écrit :
Alain.g a écrit :
Quand un noble était cité, y compris contre un roturier, devant une basse juridiction, il pouvait "demander son renvoi devant le Bailli ou le Sénéchal", directement devant un juge de second degré par conséquent.

En général, les procès mettant en scène des nobles avaient lieu devant les tribunaux de bailliage ou les parlements. De ce fait, les nobles étaient certes jugés "par leurs pairs", mais ils étaient en réalité devant des juridictions qui n'étaient pas spécifiquement réservées aux nobles (de la même façon d'ailleurs que les officialités n'étaient pas réservées aux ecclésiastiques).
Ce n'est donc pas une autre justice qui s'occupe des nobles, mais un autre degré de la même justice.

Alain.g a écrit :
Quand un noble était cité, y compris contre un roturier, devant une basse juridiction, il pouvait "demander son renvoi devant le Bailli ou le Sénéchal", directement devant un juge de second degré par conséquent.
Nobles et ecclésiastiques disposaient donc d'un privilège de juridiction tenant à leur ordre.

C'est donc bien ce que je disais, les nobles avaient un privlège "de juridiction", ils pouvaient échapper au juge normal et étaient alors jugés par une instance comportant des nobles. Ce n'est pas rien même si cette instance jugeait aussi des roturiers. On est d'accord là dessus évidemment, Bailli et Sénéchal sont des juges ordinaires et pas extraordinaires.
Après 1789, c'est impossible, il y a égalité à cet égard, personne ne peut échapper au juge de première instance en compétence locale comme en compétence de matière. Il y a bien une différence.

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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 21 Déc 2011 10:58 
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Philippe de Commines
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Excusez-moi, nos messages sont en effet redondants, mais j'avoue avoir surtout réagi à la lecture de ce passage qui laissait planer un certain doute et faire comprendre que les nobles avaient leurs propres tribunaux:

Alain.g a écrit :
Un noble ne pouvait être jugé que par ses pairs à ma connaissance et les ecclésiastiques étaient jugés par des juridictions de leur ordre.


J'aurais dû lire plus attentivement la suite, où vous avez effectivement clarifié les choses.

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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 21 Déc 2011 13:05 
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Georges Duby
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Je suis parti d'abord de ce que j'avais en mémoire sur justice et ordres, puis j'ai retrouvé un ouvrage sur les institutions de la France des Bourbons pour argumenter plus avant et ai alors précisé et un peu rectifié je l'avoue un libellé général mal formulé. OK.
Je rappelle par ailleurs que le roi reste libre d'exercer directement sans délégation (justice retenue) son pouvoir de justice, comme dans l'affaire des poisons où Louis XIV créee un tribunal spécial : la « Chambre ardente » pour controler l'instruction et le jugement.

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 Sujet du message : Re: L'inégalité devant la Loi
Message Publié : 21 Déc 2011 14:08 
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Plutarque
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galoniger a écrit :

Enfin, si le système judiciaire était déjà si égalitaire ( certes arbitraire en fonction de l'appréciation du juge ) pourquoi ce cheval de bataille de l'égalité devant la loi lors de la révolution française ?


Sans être un spécialiste de la question, il me semble que la Révolution trouve l'un de ses fondements davantage dans l'inégalité devant l'impôt que dans l'inégalité d'accès devant le juge, mais il s'agit d'un autre débat.

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« A mon avis, les généraux qui meurent à la guerre commettent une faute professionnelle. »
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« Je ne considère pas Napoléon comme un personnage supérieur par l’esprit, le jugement ou la valeur ; c’est un personnage de second plan. »
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