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Message Publié : 11 Fév 2012 18:37 
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Jean Mabillon
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Alors, sur la base de ce critère, toutes les guerres d'indépendance seraient des révolutions?
Des révolutions politiques en effet, dans la mesure où elles sont violentes, et cherchent à renverser un ordre établi.


A banaliser et élargir ainsi le sens du mot révolution, on le vide de son sens.
A ce compte là, tous les pays ex-colonisés--Afrique subsaharienne, Maghreb, Inde, pays asiatiques--qui se sont libérés de leurs colonisateurs auraient connu une révolution.
Or pratiquement aucun de ces pays ne réfère à leurs guerres d'indépendance et à la transition qui a suivi sous le nom de "Révolution ".
On ne parle pas de révolution indienne, de révolution vietnamienne, de révolution burkina-fasienne.
Une décolonisation n'est pas une révolution, un changement de régime politique n'est pas nécessairement une révolution. Un renversement (et non changement) de régime politique par la violence serait , lui, une révolution.
Est-ce qu'il y a eu renversement du régime politique par la violence aux 13 colonies?
Non, pas de vraies violences, on l'a vu, et les patriotes n'ont pas plus renversé George III que les colonies européennes n'ont renversé--ni n'auraient pu renverser-- Victoria, George VI ou de Gaulle quand elles se sont rebellées puis émancipées.
le souverain britannique était à des milliers de miles de distance, et les élites britanniques en place qui assuraient en réalité et régionalement l'administration des colonies, elles, n'ont presque pas changé.

L'appellation de révolution serait donc liée à une vision rétrospective des événements, inscrite dans une vision piétiste/nationaliste de l'histoire américaine , en tout cas fortement idéalisée, et en tout cas "contaminée" par la mythologie de la Révolution française.

Dont le processus américain est d'ailleurs très différent.


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Message Publié : 11 Fév 2012 19:34 
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Thucydide
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Tonnerre a écrit :
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Alors, sur la base de ce critère, toutes les guerres d'indépendance seraient des révolutions?
Des révolutions politiques en effet, dans la mesure où elles sont violentes, et cherchent à renverser un ordre établi.


A banaliser et élargir ainsi le sens du mot révolution, on le vide de son sens.
A ce compte là, tous les pays ex-colonisés--Afrique subsaharienne, Maghreb, Inde, pays asiatiques--qui se sont libérés de leurs colonisateurs auraient connu une révolution.


Je vous rejoins tout à fait sur ce point. Dans le cas de la Révolution américaine, ce sont bien des Britanniques qui se soulèvent contre d'autres Britanniques. Il y a de la guerre civile, dans une Révolution. Des loyalistes et des insurgés. les colons d'Amérique étaient bien des Anglais, et se revendiquèrent tels jusqu'à la rupture de 1776.

Dans le cas de cultures dominées par une autorité étrangère (Maghreb, Inde, que sais-je), il me paraît en effet inapproprié de parler de révolution.


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Message Publié : 11 Fév 2012 20:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Je vous rejoins tout à fait sur ce point. Dans le cas de la Révolution américaine, ce sont bien des Britanniques qui se soulèvent contre d'autres Britanniques


Ce n'est pas faux à première vue, et il y a eu d'ailleurs des émigrés loyalistes américains qui se sont rapatriés sur la GB; environ 80 000, et d'autres, la majorité, qui décidèrent de rester et de "faire avec".
Cela dit, le fait que ce soit des Anglais qui se soient insurgés contre d'autres anglais n'implique pas non plus nécessairement qu'il s'agisse d'une révolution, ni même d'une guerre civile:
d'abord, les colons étaient devenus des anglais américains, plus tout à fait des Anglais pur jus, du moins pour ce qui est de leurs intérêts.
Ensuite, ce n'était pas vraiment une guerre civile car il n'y a pas eu de vrais affrontements armés entre loyalistes et patriotes américains.
Le cas d'Américains ayant combattu contre d'autres Américains aux côtés de l'armée britannique est rarissime, mais des cas de "collaboration" (non militaire) sont rapportés, et les patriotes se bornaient à leur faire subir le fameux et traditionnel traitement du goudron et des plumes.
L'affrontement a donc eu lieu non pas entre civils anglais, mais entre civils américains (des colonies) et soldats anglais (de la métropole).
Et enfin, une guerre civile n'équivaut pas à une révolution (cf par exemple les guerres de religion en France).


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Message Publié : 12 Fév 2012 21:10 
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Salluste
Salluste

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Tonnerre a écrit :
A banaliser et élargir ainsi le sens du mot révolution, on le vide de son sens.


Et à vouloir ne considérer le mot qu'historique, on le vide de son sens politique premier. Je vous définissais la révolution comme "des révolutions politiques en effet, dans la mesure où elles sont violentes, et cherchent à renverser un ordre établi". Et que lit-on dans le Littré ? "Changement brusque et violent dans la politique et le gouvernement d'un Etat".
Au surplus, vous répétez presque exactement la définition que j'emploie:
Tonnerre a écrit :
un changement de régime politique n'est pas nécessairement une révolution. Un renversement (et non changement) de régime politique par la violence serait , lui, une révolution.


La seule différence de cette vaine querelle de mots se situe dans l'emploi de mon côté de "changement politique" et du vôtre de "renversement politique".

Vous m'opposez ensuite cet argument:

Tonnerre a écrit :
A ce compte là, tous les pays ex-colonisés--Afrique subsaharienne, Maghreb, Inde, pays asiatiques--qui se sont libérés de leurs colonisateurs auraient connu une révolution.
Or pratiquement aucun de ces pays ne réfère à leurs guerres d'indépendance et à la transition qui a suivi sous le nom de "Révolution ".


Lorsque la Chine se dit communiste, le mot est dévié de son sens premier. Que des pays qui ont fait une révolution n'emploient pas ce terme ne peut vous amener à conclure qu'elle n'ait pas effectivement eu lieu: la révolution se porte de sens, symbolise une violence que tous ne veulent pas ou plus rappeler. La guerre d'Algérie est une révolution politique. L'indépendance indienne est différente, du moins n'est-elle pas absolument violente (ahimsa). Ce fut un changement politique voulu pacifique. Aucune violence symbolique non plus. Tout le génie de Gandhi fut justement de l'éviter et de ne signifier que la contestation active et non-violente, comme sa marche historique à l'issue de laquelle il empoigna du sel.
Je remarque dans vos exemples que pour me faire valoir votre argumentation, vous prenez des exemples de colonisation. Il n'entre pas dans la définition du mot "révolution" l'idée d'un pouvoir métropolitain renversé. La distance ne fait rien à l'affaire dans le cas de la guerre d'indépendance américaine: d'ailleurs, que le roi d'Angleterre se fût trouvé en Angleterre ou aux Etats-Unis, la souveraineté reste la même.

Tonnerre a écrit :
Est-ce qu'il y a eu renversement du régime politique par la violence aux 13 colonies?
Non, pas de vraies violences, on l'a vu, et les patriotes n'ont pas plus renversé George III que les colonies européennes n'ont renversé--ni n'auraient pu renverser-- Victoria, George VI ou de Gaulle quand elles se sont rebellées puis émancipées.
le souverain britannique était à des milliers de miles de distance, et les élites britanniques en place qui assuraient en réalité et régionalement l'administration des colonies, elles, n'ont presque pas changé.


D'un côté, vous négligez la violence symbolique, certes limitée (mais la Boston Tea Party en est une manifestation).
De l'autre, vous oubliez que tout débute par la fusillade de Lexington (puis Bunker Hill) et qu'elle résulte un an plus tard sur la déclaration d'indépendance, donc la volonté de modifier l'ordre politique qui prévalait jusqu'alors. A cela, ajoutez des batailles et l'obtention de l'indépendance à l'issue de la guerre (remarquez aussi qu'il y eut des généraux, une production d'armes accrue).
Encore une fois, ce n'est pas l'intensité qui détermine l'emploi du terme de "révolution". Le dessein, le déroulement et la fin doivent seuls être pris en compte.


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Message Publié : 12 Fév 2012 22:46 
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Georges Duby
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Il faudrait voir 1830 en France par exemple pour le nombre de morts, peu important je crois de mémoire, car tout le régime s'effondre pour quelques jours de manifestations. Et pourtant c'est bien une révolution car il y a changement de régime après qu'il soit remis en question par voie de manifestations.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Fév 2012 22:48 
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Jean Mabillon
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D'après Boorstin cité plus haut, la qualification de "révolution" pour le processus d'indépendance et de démocratisation américain, est du à plusieurs équivoques:

- selon lui,on a surestimé l'impact des idées des Lumières dans l'Amérique coloniale parce qu'on a voulu inscrire artificiellement le processus américain dans le mouvement
révolutionnaire européen; il insiste sur le fait que ses auteurs ont écrit une Déclaration d'indépendance et non une Déclaration des droits de l'homme.
Ce faisant, leur intention était beaucoup plus limitée: cette Déclaration d'indépendance ne s'adressait pas à l'humanité toute entière mais uniquement à la métropole: au roi et
à son gouvernement. Et aux colons bien sûr.
C'est simplement une révolte coloniale pour lui, et l'idée des leaders initialement n'était que de revenir à la tradition anglaise: ils revendiquaient de bénéficier de certains droits
des citoyens anglais dont ils s'estimaient injustement privés.
La Déclaration d'indépendance est donc très différente de la Déclaration des Droits de l'homme: c'est un texte technique, guère politique, et essentiellement légal qui propose un
cadre juridique aux relations métropole/colonies américaines.
iL y a très peu de considérations générales, morales et "humanitaires" , pas de réflexion politique abstraite, peu de grands principes posés dans ce texte essentiellement
concret et pragmatique; une grande place est accordée aux revendications et récriminations des colonies par rapport au pouvoir royal, et il n'est pas proposé de changer les
institutions, seulement de les conserver en les perfectionnant.
Toutes les grandes libertés traditionnelles anglaises seront reprises : trial by jury (procès par jury), due process of law (droit à un procès juste selon la loi) , free speech (liberté
d'expression) , no taxation without representation (pas de taxation sans représentation politique ) etc.
L'idée centrale étant de préserver certaines libertés existantes, ou d'en obtenir l'extension aux colonies, non d'en demander de nouvelles.
Aucun changement social n'est envisagé--ni n'a eu lieu juste après l'indépendance. Le suffrage envisagé est celui du système anglais, il est censitaire, donc réservé aux possédants.
L'esclavage n'est pas remis en question.

Citer :
Et pourtant c'est bien une révolution car il y a changement de régime après qu'il soit remis en question par voie de manifestations.


Dans le cas que vous citez, le gouvernement est remis en question, renversé et remplacé par un autre. Dans le cas des colonies américaines, la monarchie n'est pas remise en question en soi, seulement ses mesures injustes envers ses colonies.
Ce sont contre ces mesures commerciales injustes qu'a eu lieu la Boston Tea Party, ce n'est pas un mouvement politique--c'est une sorte de jacquerie pratiquement sans violences de commerçants qui s'estiment lésés. La Boston Tea Party ne porte atteinte qu'à la propriété (les ballots de thé) ,pas aux personnes.
Et le roi n'est pas renversé--il ne peut l'être de toute façon, puisque il se trouve de l'autre côté de l'océan.


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Message Publié : 13 Fév 2012 9:54 
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Georges Duby
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Il me semble que votre thèse , Tonnerre, peut s'entendre si on arrête la période d'examen à la guerre d'indépendance, mais l'expression classique de Révolution américaine aux EU comprend bien aussi je crois la Constitution de 1787.
Dès lors on comprend mieux le concept de Révolution américaine qui intègre la promotion de nouvelles valeurs politiques et individuelles venant des Lumières incontestablement. Ces valeurs rappellent évidemment des valeurs anglaises car comment ignorer que les Lumières se sont construites en grande partie à partir d'une admiration de l'Angleterre.
Les nouvelles valeurs américaines: libertés, égalité, droit au bonheur, droit du peuple souverain ... ont fait sensation à l'époque. Plusieurs constituants français et pas seulement la Fayette ont connu la Révolution américaine. Condorcet par exemple. Il n'y a pas que les ambassadeurs américains pour la transmettre.
Boorstin appartient à une génération qui conteste une présentation trop idéale de cette révolution et notamment son messianisme dans le cadre d'un mouvement des historiens révisionnistes qui revisitent l'histoire américaine. On a eu un mouvement identique avec Furet en France pour 1789, notamment.

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Message Publié : 13 Fév 2012 10:31 
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Jean Mabillon
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Il me semble que votre thèse , Tonnerre, peut s'entendre si on arrête la période d'examen à la guerre d'indépendance, mais l'expression classique de Révolution américaine aux EU comprend bien aussi je crois la Constitution de 1787.
Dès lors on comprend mieux le concept de Révolution américaine qui intègre la promotion de nouvelles valeurs politiques et individuelles venant des Lumières incontestablement. Ces valeurs rappellent évidemment des valeurs anglaises car comment ignorer que les Lumières se sont construites en grande partie à partir d'une admiration de l'Angleterre.


C'est une excellente objection, et à mon avis, c'est la seule--de taille-- que l'on puisse faire à ces thèses "anti-révolutionnaires".
Effectivement, il y a invention--parfois tatonnante--d'un système politique qui est certes surtout une synthèse des garanties traditionnelles des libertés anglaises mais qui n'en est pas moins nouveau, faisant ainsi des Etats-Unis une sorte de laboratoire d'expérimentation et de mise au point de la démocratie moderne.
Tous les autres aspects--révoltes plus ou moins violentes, rejet de la métropole et du système de gouvernement qu'elle imposait, émancipation puis adoption d'un nouveau système politique--se retrouvent dans les processus de décolonisation.
L'Inde par exemple, qui se débarrassant du joug anglais, remplace aussi la vice-royauté par une démocratie.
La différence avec l'Amérique post-coloniale c'est que, ce faisant, elle n'invente rien, politiquement.


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Message Publié : 13 Fév 2012 10:47 
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Thucydide
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Je serais même tenté de faire aller la Révolution américaine jusqu'à la présidence de Jefferson, voire jusqu'en 1815. Si Washington et Hamilton étaient allés, sans l'opposition des Républicains, jusqu'au bout des thèmes fédéralistes, l'Amerique serait sans doute restée très proche de la vie politique anglaise.

Prenez l'anecdote de la titulature du président des États-Unis. Ce simple Mr. Président, opposé à la proposition toute royale de certains fédéralistes. Tout cela aurait fleuré bon la monarchie britannique si le Congrés ne lui avait préféré une titulature plus sobre.

Si la guerre d'indépendance n'avait été portée que par les Fédéralistes, je comprendrais qu'on doute de cette révolution.

Ce sont les Républicains qui inventent un nouveau système politique. Il est certain que si on borne la Révolution américaine à la victoire des insurgés, on manque une partie du match.


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Message Publié : 13 Fév 2012 11:27 
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Jean Mabillon
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Si Washington et Hamilton étaient allés, sans l'opposition des Républicains, jusqu'au bout des thèmes fédéralistes, l'Amerique serait sans doute restée très proche de la vie politique anglaise.


Pouvez vous préciser votre pensée, je ne saisis pas bien.
D'une part, il n'y a pas de parti républicain stricto sensu avant l'époque de Lincoln, les années 1850.
Et personne parmi les colons n'avait l'intention de créer une monarchie américaine.
D'autre part,les fédéralistes sont les partisans d'un Etat central (fédéral) fort, aux dépens relatif de la souveraineté des états, qui doivent s'y soumettre.
Les élites urbaines, marchandes et manufacturières du pays sont largement fédéralistes. elles veulent aussi des tarifs douaniers élevés pour protéger leurs affaires contre la concurrence étrangère.
Le porte parole le plus connu des fédéralistes est Alexander Hamilton, gouverneur de New York, qui défend ces idées avec talent dans les célèbres "Federalist Papers", autre base théorique de la démocratie américaine. Ce parti donnera naissance au parti Whig, qui deviendra ensuite le parti Républicain.

Tandis que les antifédéralistes, sont plutôt ruraux/agriculteurs (ex: le virginien George Mason), soutiennent qu'une république peut marcher sur un petit territoire mais ne peut fonctionner sur un territoire aussi vaste que les Etats Unis sans tomber dans la tyrannie--ils accusent les fédéralistes de "complot aristocratique" et d'attentat contre la liberté.
Ils veulent une fédération de petites républiques, autonomes pour la politique intérieure et ne déléguant à un Etat central que ce qui concerne la défense et quelques points d'intérêt général. Ils sont appellés "Democratic Republicans", et deviendront plus tard le parti démocrate, chronologiquement le premier des deux grands partis encore existants.

Citer :
Je serais même tenté de faire aller la Révolution américaine jusqu'à la présidence de Jefferson, voire jusqu'en 1815.


Ca peut se défendre mais pourriez vous développer un peu vos arguments? ;)


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Message Publié : 13 Fév 2012 11:56 
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Thucydide
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Tout à fait, tout à fait. Ce que vous dites est très juste. Quand j'évoque deux partis, ce sont les Fédéralistes d'Hamilton et les Républicains de Jefferson. Deux pensées politiques, avec leur base électorale propre, leurs meneurs, leurs journaux, leurs meetings. De leurs rivalités sont nés les États-unis d'Amerique.

Les Républicains de Jefferson ne sont évidemment pas les Républicains que nous connaissons aujourd'hui.

Je manque de temps, mais je vous ferai une réponse argumentée dans la soirée, concernant ces deux forces politique et ma proposition de bornes chronologiques.


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Message Publié : 13 Fév 2012 17:27 
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Jean Mabillon
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Je manque de temps, mais je vous ferai une réponse argumentée dans la soirée, concernant ces deux forces politique et ma proposition de bornes chronologiques.


je l'attends de pied ferme B)

J'ai mentionné combien peu de violences il y avait eu entre patriotes et loyalistes, et même avec l'armée anglaise-- avant la guerre.
Une anecdote pour illustrer cette assertion: lors de la Boston Tea Party, lorsque les Mohawks de Samuel Adams interviennent pour jeter les ballots de thé des navires à la mer, des inspecteurs furent nommés pour veiller à ce que l'opération se déroule en bon ordre et sans pillage ni violences.
Des assistants qui cherchaient à récupérer du thé pour leur usage personnel -ainsi un certain capitaine O'Connor--furent arrêtés.
On prit de grandes précautions pour ne pas détruire les propriétés personnelles, à part le thé: un petit cadenas appartenant au capitaine d'un des navires ayant été cassé lors de l'opération,on lui en fit parvenir un neuf.
Comme le commente Kaspi: "les manifestants de Boston sontbien élevés".
Les Etats démocratiques reposent sur les vertus privées :wink: .


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Message Publié : 14 Fév 2012 7:57 
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Thucydide
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"La révolution dépasse évidemment la révolte : parce que plus longue dans le temps, embrassant tout un État ou au moins une partie étendue, elle met à bas l’ordre sociopolitique pour en établir un autre. Ses réformes sont donc rapides, profondes et - trait sur lequel les auteurs insistent particulièrement - irréversibles."

J'ai emprunté cette définition à un article de Guy Lemarchand, professeur émérite en histoire moderne à Rouen, dans Les Annales de la Révolution française "À propos des révoltes et révolutions de la fin du XVIIIe siècle, Essai d’un bilan historiographique".

Selon le même auteur, les révolutions de la fin du XVIIIème siècle ont plusieurs points communs. En particulier, "il s’agit de soulèvements populaires au nom de la liberté et même du droit naturel."

Pour le coup, si on accepte cette définition, la Révolution américaine semble bien mériter son nom. La Guerre d'Indépendance étant le moment de l'émeute dans un mouvement plus vaste que l'on peut qualifier de "Révolution américaine" - qui prend racine très en amont (en fait, dès après la Guerre de sept ans) et s'achèverait (ou pourrait s'achever) avec la ratification d'une constitution en 1788.

On a bien la mise à bas d'un ordre sociopolitique (le gouvernement britannique, avec une relation de sujétion coloniale), l'établissement d'un nouvel ordre (une république, avec séparation des pouvoirs, une constitution, une déclaration des droits), irréversible.

Concernant le soulèvement populaire, on peut en discuter, mais la révolte s'est bien faite au nom des libertés et du droit naturel (on relira les déclarations des droits, les écrits de Thomas Paine).

Pour autant, il me semble qu'on pourrait poursuivre le temps de la Révolution américaine.

Comme certains auteurs font poursuivre la Révolution française jusqu'en 1815, avec un Napoléon héritier, et même continuateur de la Révolution française, je me demande si on ne pourrait pas laisser la période révolutionnaire aux Etats-Unis aller jusqu'en 1815. Ce qui donne, forcément, une nouvelle perspective.

1815, c'est Waterloo, mais c'est aussi, pour les Américains, le dernier acte, si l’on peut dire, de leur Indépendance, avec la liquidation des tensions entre l’Angleterre et ses anciennes colonies, la guerre anglo-américaine de 1812-1814. Les Américains l’ont bien nommée "Seconde Guerre d'indépendance".

Les Etats-Unis choisiront le Star Spangled Banner comme hymne national, un poème écrit au cours de ce match retour avec l'Angleterre. Je ne suis pas certain que l’on puisse en tirer un enseignement, mais je trouve cela intéressant.

Cette date de 1815 ouvre une nouvelle période dans laquelle la puissance américaine se construit lentement sur la base de son expansion vers l’ouest, à l’abri de la politique de la "vieille" Europe. Une véritable rupture et, selon moi, le possible point final de la Révolution américaine.

Entre 1789 et 1815, les Etats-Unis se cherchent encore. C'est une période de gestation d'un système politique, la jeune nation se cherche une place dans le monde. En 1815, non seulement les derniers contentieux avec l'Angleterre sont réglés, mais les Fédéralistes perdent la majeure partie de leur influence, politiquement liquidés.

L’affrontement des Fédéralistes et des Républicains a parfois été très violent. La cristallisation des rivalités entre partisans d’Hamilton et partisans de Jefferson/Madison s’est faite non seulement sur des points de politique intérieure, comme le rappelait Tonnerre, mais aussi, et même surtout sur des points de politique étrangère – et parmi eux, les relations avec l’Angleterre et la France révolutionnaire. C’est de la période 1789-1815 que date la bipolarisation de la vie politique américaine.

Les Fédéralistes sont anglophiles ; les Républicains définitivement francophiles, au moins jusqu’en 1804.

Pour les Républicains, il y a une parenté évidente entre les événements d’Amérique et les révolutions européennes – la France étant la dernière, et la plus importante, du siècle. En 1790-1791, les Américains donnent des prénoms français à leurs enfants et portent des cocardes tricolores :)

Bref. 1815 comme borne finale de la Révolution américaine, ce n’est sans doute pas très orthodoxe, je l’avoue, et sans doute très discutable, mais cela permet d’aborder le sujet dans une autre perspective : après 1789, l’Amérique hésite encore entre deux modèles de développement, et ne s’est pas encore tout à fait séparée du vieux continent.

C’est en 1815 qu’elle choisit sa voie, tournant le dos à l’Europe pour un siècle.


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Message Publié : 14 Fév 2012 9:09 
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Georges Duby
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TB. François Furet emmène même son lecteur de "La Révolution" de 1770 à 1814. Puis prolonge jusqu'à sa stabilisation en 1880 avec Gambetta, Grévy et Ferry.

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Message Publié : 14 Fév 2012 9:39 
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Jean Mabillon
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Intéressant développement, je ne vois pas de problème à prolonger la période de mutation jusqu'en 1815.
Je vais juste reposer ma question toute bête:

Citer :
On a bien la mise à bas d'un ordre sociopolitique (le gouvernement britannique, avec une relation de sujétion coloniale), l'établissement d'un nouvel ordre (une république, avec séparation des pouvoirs, une constitution, une déclaration des droits), irréversible.


Tout cela se produit aussi dans divers pays colonisés lors de leur émancipation--j'ai cité l'Inde , il y en a d'autres. Pourquoi ne parle t'on pas pour eux de Révolution?
Et pourtant,le changement dans ces pays a été plus profond qu'aux US: en outre du changement politique, la propriété a changé de mains, les conséquences sociales ont été plus importantes.

Un lien historiographique sur les différentes et successives interprétations de la Révolution américaine: http://highered.mcgraw-hill.com/sites/0 ... agree.html

Des éléments à méditer trouvés dans une de ces revues historiographiques: la Révolution américaine comme provoquée par des motivations mercantiles de la classe dominante coloniale dont le mercantilisme est, à un certain moment, entré en conflit ouvert avec le mercantilisme anglais.
La révolution comme inspirée par une démarche essentiellement libertaire, encore très vivante aux Etats-Unis, dont le noyau est une méfiance fondamentale envers l'Etat et le pouvoir central (et son expression la plus tyrannique, l'impôt) , et l'accent mis sur la self reliance et l'individualisme économique.
Et le développement parallèle et paradoxal des idées de liberté et de l'esclavage: comme disait un comédien, la fondation de l'Amérique, c'est "des propriétaires d'esclaves qui voulaient être libres".


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