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Message Publié : 23 Août 2012 18:54 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Comme je l'ai déjà spécifié, il est intenable de soutenir que l'homophobie n'était pas condamnée du tout au XVIIIe siècle. Les exemples sont multiples à tous les étages de la société ; ce qui, somme toute, est normal étant donné que comme je l'ai rappelé c'est une constante dans l'histoire de l'humanité. Vous n'allez pas me faire croire que dans les Molly Houses en Angleterre on ne pouvait ne serait-ce qu’imaginer une alternative à la condamnation sans réserve de l'homosexualité. Désolé Tonnerre, mais il va falloir trouver un autre argument. Et s'il vous plaît, pas celui qui consiste à dire que dans les hautes sphères il y avait consensus là-dessus ; celui-ci ne résiste pas plus analyse. En effet, dans son "Essai sur la pédérastie", le très important philosophe anglais Jérémy Bentham dit en substance : "Je me suis torturé l’esprit durant des années pour trouver, si cela est possible, une raison suffisante à la sévérité avec laquelle elles [les personnes se livrant à la pédérastie] sont traitées aujourd'hui par toutes les nations européennes ; mais, selon le principe d’utilité, je n’en ai trouvé aucune". Comme homophobe il y a pire. Pareil, Cesaria Beccaria dans "Des délits et des peines" ne voit pas l'utilité de condamner l'homosexualité dans la société. Bon, cela ne veut pas dire qu'il était prêt à instaurer la Gay Pride avant l'heure mais la peur de la perspective de griller en enfer car il n'a pas respecté les prescriptions divines ne semble pas l'inquiéter outre mesure. Je réaffirme donc avec une grande tranquillité que notre ami Voltaire est un homophobe notoire. Et cela prend tout son sens quand on sait que des voix se sont élevées contre celle-ci.
Au fait, peut-on en savoir plus sur cette fameuse position des universitaires ?
Sinon, je voulais aussi réajuster une chose : l'homophobie n'est pas un jugement de valeur mais une réalité (de tout temps).

Bien à vous.

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Message Publié : 24 Août 2012 11:28 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Apparemment, l'ami wiki vous a inspiré;voici un extrait de la notice sur l'homosexualité:

"Au siècle des Lumières, Montesquieu, puis Voltaire et Cesare Beccaria se sont interrogés[réf. nécessaire] sur la sévérité de la peine mais ne semblent pas avoir contesté un caractère anormal à l'homosexualité. En Angleterre, Jeremy Bentham, dans son Essai sur la pédérastie, qui paraîtra à titre posthume, suit une argumentation utilitariste et défend une dépénalisation de la pédérastie."

Vous faites une sérieuse confusion: vous considérez Beccaria et Bentham comme des exemples d'auteurs non homophobes, alors qu'ils se bornent à soutenir la décriminalisation de l'homosexualité.
Et c'est aussi exactement ce que propose Voltaire --dont j'avais déjà signalé qu'il avait pris position contre le brûlage des homosexuels et était intervenu pour défendre un homosexuel ainsi condamné nommé Desmarets.
Proner la décriminalisation de l'homosexualité ne signifie nullement qu'on approuve cette pratique, de même que proner la dépénalisation de la drogue ou de la prostitution n'implique pas qu'on considère que ce sont des comportements recommandables.

Petite contextualisation: ces prises de positions favorables à la décriminalisation de la sodomie s'inscrivent dans le cadre général d'un mouvement de réforme des lois criminelles en Europe, lois généralement jugées par les penseurs des Lumières comme d'une sévérité disproportionnée, voire barbares.
En effet, la sodomie était passible de mort en France et en Angleterre, en France, les sodomites étaient brulés en place publique, en Angleterre ils étaient pendus : ainsi, il y eut 60 pendaisons pour sodomie en GB entre 1806/1835; encore certains en Angleterre pensaient que la pendaison était un châtiment trop doux, et qu'il fallait revenir au brûlage en place publique comme en France.
Beccaria a lancé cette réflexion réformiste et humanitaire sur les lois criminelles avec son ouvrage de 1764 "Des délits et des peines". Il y propose un allègement des pénalités infligées aux sodomites, tout en condamnant fermement l'homosexualité.
Voltaire a écrit un commentaire plutôt favorable sur cet ouvrage.
Bentham, dans son essai "Paederasty" de 1785, lui aussi, propose la décriminalisation de l'homosexualité: étant adversaire de la peine de mort, il est normal qu'il veuille l'abolition de la peine de mort pour cette pratique. Utilitariste, il considère aussi que cette pratique n'entraîne pas des conséquences sociales suffisamment graves pour justifier la mort.
Mais il la condamne sévèrement, et utilise des expressions clairement homophobes, comme "disgusting" (dégoutante), "preposterous" (grotesque), "abominable" pour la qualifier.
Montesquieu, qui aborde ce problème (dans le livre XII de l'Esprit des lois) est aussi pour l'abolition de la peine de mort pour sodomie. Mais lui aussi la condamne parce que (selon lui) elle féminise et affaiblit les hommes.

Vous voulez à tout prix trouver des auteurs homophobes (ou "homophiles") au XVIIIème siècle; vous n'y arriverez qu'en déformant leur pensée et en leur prêtant des points vue modernes qui n'ont jamais été les leurs--et pour cause.
De plus, vous insistez pour opposer des auteurs que vous qualifiez d'homophobes à des auteurs pro-homosexualité, alors que ces auteurs ont des positions pratiquement identiques--qui ne vont pas au delà de la simple décriminalisation de cette pratique sexuelle.

Pour des individus vivant au XVIIIème siècle , approuver l'homosexualité était aussi impensable qu'accepter la notion d'égalité pleine et entière entre les races.


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Message Publié : 24 Août 2012 12:52 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour,
message après message nos positions convergent. Preuve de la vertu de la discussion. Cela dit, il faut bien comprendre que les philosophes du droit susmentionnés, même s'ils parlent effectivement d'un point de vue strictement utilitariste, ont bien montré qu'il existe un point de vue en net décalage par rapport à la position de l'église. Voltaire s'étant brillamment illustré dans les diverses des affaires qu'il a prises en main durant sa vie n'est pas sans le savoir. Le cadre de pensée étant ouvert, ses propos homophobes (ou si vous préférez condamnant l'homosexualité) sont donc le fruit de sa réflexion personnelle. En ce sens, on ne peut en aucun cas dire qu'il est le jouet de son époque. Par conséquent son dégoût est donc motivé par des considérations tout à fait personnelles et réfléchies qui plus est. Je ne suis pas là pour le condamner, tel n'est pas le but de l'étude historique, mais pour remettre les choses dans le contexte le plus juste.
Bien à vous.

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Message Publié : 24 Août 2012 13:27 
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Jean Mabillon
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a prises en main durant sa vie n'est pas sans le savoir. Le cadre de pensée étant ouvert, ses propos homophobes (ou si vous préférez condamnant l'homosexualité) sont donc le fruit de sa réflexion personnelle. En ce sens, on ne peut en aucun cas dire qu'il est le jouet de son époque. Par conséquent son dégoût est donc motivé par des considérations tout à fait personnelles et réfléchies qui plus est. Je ne suis pas là pour le condamner, tel n'est pas le but de l'étude historique, mais pour remettre les choses dans le contexte le plus juste.


TOUS les penseurs cités--Rousseau, Montesquieu, Diderot, Bentham, Beccaria--, expriment du dégout pour l'homosexualité (je vous renvoie aux citations ci-dessus) et la condamnent, pas un ne l'approuve.
Comment pouvez-vous affirmer que la position de Voltaire relève d'une réflexion purement personnelle puisque c'est celle de tous les penseurs précités?
La condamnation de l'homosexualité était une norme sociale absolument contraignante à l'époque, personne ne pouvait s'y soustraire--ne serait ce que par prudence, pour préserver sa respectabilité et sa réputation.
D'autre part, il est parfaitement injuste d'accuser Voltaire seul d'homophobie, puisque tous ses illustres contemporains ont à peu de chose près les mêmes positions que lui sur la question.
Cette accusation--s'il y a un intérêt quelconque à se livrer à ce genre d'inquisition morale a posteriori--devrait donc concerner tous les auteurs précités.
Et il est malhonnête que Droit fasse une lecture tronquée du philosophe et ne mentionne même pas l'opposition de celui ci à la peine de mort pour sodomie et sa défense courageuse du "sodomite" Desmarets.
Voltaire, dans son combat contre le pouvoir de l'Eglise et contre l'obscurantisme , a pris des risques importants. Dans ce combat, et en particulier en défendant un sodomite, il n'avait rien à gagner--étant riche et célèbre--et définitivement quelque chose à perdre.
Ni Rousseau, ni Diderot n'en ont fait autant.


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Message Publié : 24 Août 2012 14:00 
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Pierre de L'Estoile
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Tonnerre a écrit :
Comment pouvez-vous affirmer que la position de Voltaire relève d'une réflexion purement personnelle puisque c'est celle de tous les penseurs précités?
.


Aucune pensée n'est réellement uniquement le fruit d'un travail personnel. Toutefois, les auteurs précités ont su se départir, au moins dans une certaine mesure, des carcans sociétaux aussi contraignants soient-ils. Que Voltaire (qui est l'unique objet de notre sujet) converge avec Rousseau (et encore la remarque d’aponie est tout à fait recevable) pour condamner l'homosexualité ne signifie en rien qu'il n'avait pas le choix de l'option inverse, bien au contraire. Il est fortement probable, si l'on admet votre analyse des propos de Rousseau, que nous ayons affaire à deux auteurs qui ont librement choisi l'option (et je dis bien l’option) de l'homophobie.
Au passage, pourriez-vous arrêter de parler de tribunal en ce qui me concerne ? Merci.
Bien à vous.

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Message Publié : 24 Août 2012 14:30 
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Jean Mabillon
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Que Voltaire (qui est l'unique objet de notre sujet) converge avec Rousseau (et encore la remarque d’aponie est tout à fait recevable) pour condamner l'homosexualité ne signifie en rien qu'il n'avait pas le choix de l'option inverse, bien au contraire.


Pas juste Rousseau; Diderot, Montesquieu, Bentham et Beccaria aussi.
J'ai cité 5 penseurs majeurs des Lumières qui (outre Voltaire) condamnent l'homosexualité, j'attends toujours que vous m'en citiez un seul qui l'approuverait--à l'exclusion de Frédéric II bien sûr.
Si tout le monde condamne l'homosexualité à une époque donnée, ou si tout le monde croit en Dieu, cela montre qu'il n'y a pas d'autres options disponibles.
Vous affirmez le contraire, de nouveau sans aucune justification.
Jusque ici, votre contribution consiste à poser des affirmations non étayées, dans le contexte d'une démarche dont la finalité semble être le jugement moral, avec attribution de blames et de satisfecits et avec Voltaire casté--il faudrait se demander pourquoi--dans le rôle du méchant.
Dans la démarche de Droit, que vous semblez faire vôtre, l'histoire est instrumentalisée, mise au service d'un réquisitoire, et seuls les faits historiques allant dans le sens de ce que l'on veut prouver sont retenus.
Vu votre non-réponse à mes questions, et vu que je ne vois pas l'intérêt historique de porter des jugements moraux sur des personnages disparus , je ne vais donc mettre fin à cette discussion.


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Message Publié : 25 Août 2012 1:16 
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Philippe de Commines
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J'ai lu avec un certain recul ces échanges... B)
Tonnerre va me foudroyer, je suis adepte de Voltaire, il en faut. Ceci dit l'oeuvre de Voltaire est vaste. Il s'érige contre les encyclopédistes athées (Didérot, d'Holbach) et démontre que l'existence de Dieu s'impose à notre raison et est utile à la société, donc bien évidemment l'homophobie n'entre pas dans sa conception du monde "machine admirable" où Dieu est "l'horloger, l'éternel architecte, géomètre". Pour le bien de la société il frappe dur : "... Je veux que mon procureur, mon tailleur, mes valets croient en Dieu...", un Dieu "rémunérateur et vengeur".
Le déisme voltairien est analysé : critiques des religions révélées, culte de l'Être suprême, prééminence de la morale : "... Il n'y a pas deux morales. Celles de Confutzée, de Zoroastre, de Pythagore, d'Aristote, d'Epictète, de Marc-Antonin sont absolument les mêmes ; Dieu a mis dans tous les coeurs la conscience du bien avec quelque inclination pour le mal...".
Quant à la tolérance de Voltaire, il est vrai qu'elle peut être -même pour l'époque- à "deux temps". Mais lorsque l'on se laisse aller à lire ses écrits sur la paix, la liberté et la justice, le bien-être et le luxe, les arts et les Lumières, on peut parfois être étonné de lire un certain mépris pour la "canaille" qui vit dans l'ignorance et la superstition, il ne renonce pas à instruire "la partie saine du peuple"... ;)
Un autre exemple : "... Tout diffère entre [les Orientaux] et nous : religion, police, gouvernement, moeurs, nourriture, vêtements, manière d'écrire, de s'exprimer, de penser. La plus grande ressemblance que nous ayons avec eux est cet esprit de guerre, de meurtre et de destruction [...] Dans quel état florissant serait donc l'Europe sans les guerres qui la troublent... Quand une nation connaît les arts, quand elle n'est point subjuguée et transportée par les étrangers, elle sort aisément de ses ruines et se rétablit toujours."
Il est certain que de nos jours un tel texte semble "infecté de racisme" et pourtant nous trouvons dans Candide ("Le nègre de Surinam") la générosité de Votaire faisant écho à celle de Montesquieu : il ne cesse de lutter contre les vestiges du servage en Europe, devant la barbarie de l'esclavage :
"... Cependant lorsque ma mère me vendit dix écus patagons sur la côte de Guinée, elle me disait : "Mon cher enfant, bénis nos fétiches, adore-les toujours, ils te feront vivre heureux ; tu as l'honneur d'être esclave de nos seigneurs les blancs et tu fais par là la fortune de ton père et de ta mère". Hélas, je ne sais pas si j'ai fait leur fortune mais ils n'ont pas fait la mienne ; les chiens, les singes et les perroquets sont mille fois plus heureux que nous. Les fétiches hollandais qui m'ont converti me disent tous les dimanches que nous sommes tous enfants d'Adam, blancs et noirs. Je ne suis pas généalogiste mais si ces prêcheurs disent vrai, nous sommes tous cousins issus de germain : or, vous m'avouerez qu'on ne peut pas en user avec ses parents d'une manière plus horrible.
- Ô Pangloss ! Tu n'avais pas deviné cette abomination ! [...] Il faudra qu'à la fin je renonce à ton optimisme.
- Qu'est-ce qu'optimisme ? disait Cacambo
- Hélas c'est soutenir que tout est bien quand on est mal" et il versait des larmes en regardant son nègre et en pleurant il entra dans Surinam..."

De nos jours évidemment un tel texte choque certainement plus d'un et de nous rappeler qu'entre les écrits de Voltaire et les actes de François-Marie Arouet, il y a plus qu'un grand écart. Sans doute le patriarche de Ferney a fini par lâcher prise et cultiver son jardin. Il va de soi qu'au XVIIIème, l'homophobie n'existe pas car les moeurs, la société se refuse à envisager une telle "chose contre nature" : une nature tant bien faite que Rousseau y prône le retour et bien d'autres y voient l'oeuvre exaltante du divin, quel qu'il soit. C'est ainsi : on peut être déiste ou même athée, ces moeurs relèvent d'une incompréhension. Il faut se souvenir qu'il n'y a encore guère longtemps l'homosexualité était classée dans les perversions mentales et de nos jours l'homophobie existe de manière larvée ou s'exprime avec un vague cynisme, sous des mots qui se veulent d'esprit. Alors, il y a 3 siècles, imaginons... :-|

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 25 Août 2012 6:17 
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Jean Mabillon
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C'est exact, l'homosexualité, après avoir été stigmatisée pendant des siècles comme un péché mortel violant l'ordre naturel et divin, a ensuite été stigmatisée--alors que la société se laicisait--, en tant que perversion, c'est à dire maladie mentale. Les médecins et psychanalystes ont pris le relais des prêtres pour fournir les arguments de sa condamnation.

Extrait d'un article "Homosexualité, psychanalyse et perversion":

"Le terme « homosexualité » est relativement récent. Il apparaît en 1869 sous la plume du Dr Bankert de façon concomitante à une psychologisation des conduites sexuelles, et au rattachement des déviations de certaines de ces conduites à un trouble psychopathologique ou à une maladie.
Est devenue une manifestation pathologique ce qui auparavant était considéré comme un acte criminel : celui de sodomie. C’est parce qu’on est passé de l’acte à la conduite, de l’éventuel à l’habituel, qu’est né le concept d’homosexualité précédé d’ailleurs de celui d’« inverti ». L’homosexuel(le) est devenu(e) le sujet défini par un choix d’objet du même sexe que lui, avec pour conséquence un fait classique en psychiatrie : la tendance à rapporter une conduite dite « anormale » à une personnalité pathologique caractérisant un individu. La conduite homosexuelle fait l’homosexuel, la conduite toxicomaniaque fait le toxicomane, etc. Double glissement donc : celui de l’acte à la conduite, celui de la conduite à un type de personnalité disposant à de telles conduites.
Mais dans ce moment où la médecine identifie l’homosexualité à une conduite anormale au sens étymologique, c’est-à-dire avec ce qui sort de la norme et en l’occurrence de la norme du vivant, elle l’inclut dans le champ plus large des perversions (de ce que l’on appellera d’abord « l’instinct sexuel »), lui faisant ainsi côtoyer aussi bien la bestialité que le sadisme, le masochisme que la nécrophilie, mettant sur le même rang les particularités d’un choix d’objet et les particularités d’un rapport à l’objet.
Il n’est alors pas très difficile de montrer que l’homosexualité comme perversion et donc comme « maladie » de l’instinct sexuel ne fut qu’un relais pris par la stigmatisation de l’homosexualité à partir du moment où la médecine a été pressée d’assimiler le pathologique avec l’anormal et où elle devient aussi auxiliaire de justice.
Chacun sait que les homosexuels n’ont pas attendu les « progrès » de la médecine pour être persécutés. Ils le furent à différentes époques, dans différents types de société, et même la Grèce ancienne se montra critique à leur égard. Ils furent persécutés pour différentes raisons, la principale étant sans doute la nécessité, fortement enracinée, de lier la sexualité humaine aux modalités de la reproduction biologique..."

Ce texte souligne à juste titre la permanence de la condamnation dont furent victimes les homosexuels en Europe pratiquement à toutes les époques.

http://www.cairn.info/revue-cliniques-m ... age-95.htm


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Message Publié : 26 Août 2012 3:10 
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Philippe de Commines
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D'ailleurs j'ai essayé de trouver des textes racistes, antisémites ou "homophobes" chez Rousseau ou Diderot par exemple, et je n'en trouve pas...

Tout comme Monsieur Droit, vous êtes peut être sélectif... à la recherche et surtout à la trouvaille. ;)
Je ne vais pas faire l'apologie de Voltaire. Il faut qu'il n'accepta "l'affaire Calas" que pour la réhabilitation alors qu'il avait déjà été approché mais estimait l'affaire peu juteuse à ce moment : une erreur donc pour Monsieur Droit qui nous ressert l'affaire telle que nous l'avons ingurgitée à l'école. Voltaire a toujours eu des besoins d'argent pour assécher les marais de Ferney et ceci au moment où il décide de s'occuper de cette commune. Donc il reprend de temps en temps la plume. Monsieur Droit a dû oublier de lire correctement les biographies de Voltaire, même redevenu Monsieur Arouet : ça commence à faire un peu léger. "Le tout le monde connait la face claire" évite bien entendu d'en parler, vu le flou antérieur Monsieur Droit pourrait se tirer une balle dans le pied. ;)
Après un pamphlet sur la royauté, Voltaire est obligé par lettre de cachet de s'exiler en Lorraine en 1734. Il y passe dix années chez Madame du Chatelet à Circey, dix années laborieuses en écrits. C'est à cette période que se situe "L'essai sur les moeurs et l'esprit des nations», œuvre monumentale qu'il ne cessera de corriger. Les extraits sont soigneusement choisis par Monsieur Droit. Je vous renvoie aux "Lettres philosophiques" : "… J'ose prendre le parti de la liberté contre ce misanthrope sublime. J'ose assurer que nous ne sommes ni méchants ni si malheureux qu'il le dit... » (Voltaire contre Pascal). L'adjectif "méchant" veut dire "pécheur" pour l'époque. Vous seriez étonné de découvrir un Pascal dont certains écrits peuvent de nos jours lui faire une tête de Janus bien noire. Je vous conseille de lire "Micromégas" et plus précisément le passage sur la conversation avec les hommes. L'échec cuisant de Berlin donne la mesure du fossé entre la philosophie et la realpolitik. La conclusion de "L'essai sur les moeurs" : "...Vous avez vu parmi ces barbaries ridicules les barbaries sanglantes des guerres de religion... La querelle des pontifes... La soumission forcée d'henri IV à l'église romaine. Une autre source qui a fait couler beaucoup de sang est la fureur dogmatique... Depuis le massacre des Albigeois jusqu'à la petite guerre des Cévennes...". Entendez par "Petite guerre des Cévennes" les célèbres dragonnades. Nous n'avons donc là encore pas le même sens des mots mais Voltaire parle en homme de son temps. Si on découvre un Voltaire qui peut être intolérant, c'est vis à vis de l'homme en général lorsqu'il est livré à l'obscurantisme quel qu'il soit avec des critères ahurissants de nos jours :  «...Trois choses influent sans cesse sur l'esprit des hommes : le climat, le gouvernement et la religion : c'est la seule manière d'expliquer l'énigme de ce monde.". A l'époque nul ne s'élève pour contrer cette analyse, pas même Rousseau qui enfonce le couteau (je vous renvoie à la lettre à Rousseau). Monsieur Droit est donc totalement hors contexte et s'obstine à vouloir que Voltaire (on aurait pu prendre Montesquieu ou Rousseau) ait des idées "abjectes". 8-|
Diable, ce Monsieur Droit -parangon de vertu- doit avoir trouvé équilibre en tout et en toutes idées pour faire un tel portrait. Je serais bien avisée de l'entendre énoncer les commandements qui siérait à notre temps d'utiliser afin de ne point retomber dans les travers voltairiens. Nous voici au sexisme.  "...La totalité des grandes religions actuelles considèrent dans leurs textes fondateurs ou leurs pratiques la femme comme inférieure à l'homme, qu'elle soit dans une position de dépendance, ou au service de celui-ci. C'est le cas pour les trois religions monothéistes, christianisme, judaïsme, islam. Mais aussi le cas du bouddhisme, du confucianisme, ou de l'hindouisme. Les seuls contre-exemples se trouvent dans des religions anciennes, telles que l'ancienne religion égyptienne, le shintoïsme à ses origines, l'ensemble des cultes de la période néolitique, et dans des créations récentes telles que la Wicca, ou néo-paganisme... » (définition wiki.) ; on ne peut donc se montrer plus sage que le Divin. Les positions religieuses avant Vatican II (Jean XXIII) nous montrent dans la lithurgie de chaque office les juifs comme le "peuple déicide", j'évaluerai vers les années 1970 -le temps que les consignes arrivent dans les cures de campagne- l'éviction du passage.
Légifération sur l'homosexualité : "... Les recherches historiques ne permettent pas de prouver l’existence de fichiers constitués avant guerre par la police française pour recenser les homosexuels. Elles ne permettent pas non plus d’en nier complètement l’existence. Dès les premières semaines de l'invasion la Gestapo, à l'aide de documents de la Police française, arrêtera 63 français pour motif d'homosexualité. Sous De Gaulle, le 18 juillet 1960, l'amendement du député UNR de la Moselle, Paul Mirguet, classe l'homosexualité "fléau social" et donne au gouvernement le droit de légiférer par décret pour la combattre (4° de l'article unique de la loi n° 60-773 du 30 juillet 1960 autorisant le Gouvernement à prendre, par application de l'article 38 de la Constitution, les mesures nécessaires pour lutter contre les fléaux sociaux). La France en 1968, adopte la classification de l'OMS classant l'homosexualité dans les maladies mentales. Le Garde des sceaux, M. Robert Badinter, souligne que "l'Assemblée sait quel type de société, toujours marquée par l'arbitraire, l'intolérance, le fanatisme ou le racisme, a constamment pratiqué la chasse à l'homosexualité. Cette discrimination et cette répression sont incompatibles avec les principes d'un grand pays de liberté comme le nôtre. Il n'est que temps de prendre conscience de tout ce que la France doit aux homosexuels, comme à tous ses autres citoyens dans tant d'autres domaines. La discrimination, la flétrissure qu'implique à leur égard l'existence d'une infraction particulière d'homosexualité les atteint - nous atteint tous - à travers une loi qui exprime l'idéologie, la pesanteur d'une époque odieuse de notre histoire".[i]11 juin 1981, le ministre de l'intérieur, Gaston Defferre, supprime le groupe de contrôle des homosexuels à la préfecture de police et les fichiers les concernant. Le 12 juin 1981, le ministère de la Santé n'accepte plus de prendre en compte l'homosexualité dans la liste des maladies mentales de l'OMS."
Vous conviendrez que Voltaire était simplement de son temps et nous quelque peu obscurantistes. Concernant l'Islam, Voltaire est modéré et les mots cités sont sortis de leur contexte, ce que reconnaît Monsieur Droit -difficile de faire du contraire- mais l'écrit a déjà fait son chemin dans les esprits. Tout ceci pour nous pondre une conclusion que chacun connait sans aller jusqu'au mot "ignoble" et de nous servir un sophisme écrasant :

Les Français peuvent être grands et parallèlement ignobles (condensé du dernier paragraphe de Monsieur Droit)
Voltaire est une philosophe français

Je vous laisse compléter... :mrgreen:

Sans vouloir vous offenser, changez de lecture. Toutes mes excuses pour ce nouveau pavé mais il reste -au final- dans le cadre du sujet, de l'histoire, un grain de littérature, un poil de wiki et du droit sans Monsieur. La boucle est donc bouclée. ;)

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 26 Août 2012 22:27 
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Polybe
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Personnellement, je ne suis pas tant choqué par les écrits de Voltaire, ce qui est intéressant c'est qu'il soit perçu et décrit dans les manuels scolaires comme un modèle et un symbole de tolérance, alors que certains de ses écrits racontent une toute autre histoire.


J'ai fait une partie de mes études en Angleterre, j'avais été surpris comment Napoléon était perçu là-bas comme un dictateur assoiffé de pouvoir qui a mis l'Europe à feu et à sang, quasiment un équivalent français de Hitler, alors qu'en France l'Education Nationale m'en avait donné une image plutôt positive.

L'Histoire est en grande partie une question de perception (et de propagande).


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Message Publié : 26 Août 2012 22:35 
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ABD77 a écrit :
L'Histoire est en grande partie une question de perception (et de propagande).


Ce n'est pas vraiment de la propagande. Il est exact qu'à certains moments on a cherché a exalter une certain sentiment national. Mais, la légende napoléonienne (par exemple) se suffit à elle-même. Tout le monde peut savoir exactement ce qu'il est advenu, mais plusieurs personnes préfèrent ne regarder que la partie au soleil, ou au contraire la partie à l'ombre. Je ne pense pas qu'actuellement, il y a en France une officine gouvernementale qui veille à ce que les français pensent ce qu'il faut de Napoléon (ou de Vercingétorix, ou de Louis XIV, ou de Voltaire ...). Mais, la propagande du régime napoléonien brouille un peu les pistes. On le voit avec des évènements plus récents (quand on a un certain age) : on les a vécus d'une certaine manière, la presse nous les a présentés de la même manière (c'est le cas le plus courant) et puis, des historiens viennent nous dire qu'en fait, ce n'est pas tout à fait comme cela que les choses se sont passées. Et on se rend compte que la plupart de nos contemporains ne changent pas leur perception des choses.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 26 Août 2012 23:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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ABD77 a écrit :
ce qui est intéressant c'est qu'il soit perçu et décrit dans les manuels scolaires comme un modèle et un symbole de tolérance, alors que certains de ses écrits racontent une toute autre histoire.

Je rejoins Narduccio étant du même ordre d'âge. L'affaire Calas citée en référence, il m'a fallu des années pour apprendre que Voltaire avait refusé de prendre la défense de Callas car rien ne semblait en faire un buzz. La révision fut plus juteuse et la arrivée de François-Marie ! Un poil décevant...

Citer :
J'ai fait une partie de mes études en Angleterre,

Vous c'était "plutôt positif", ma génération c'était de la vénération reprise par la génération de mes parents et confinant à l'idolâtrie. En face : "la perfide Albion", aucune explication il fallait ingurgiter la potion à savoir un gentil, que des méchants avec à leur tête le diable qui avait déjà sévi durant Cent ans et plus s'il n'y avait eu Jeanne. Le discours était semblable à l'école comme à l'Eglise. La seule différence était l'exaltation chez les uns du génie de Napoléon, chez les autres de la sainteté de Jeanne et chez les deux l'exécration d'un roi nommé Henry VIII, libidineux au point de se détourner de l'Eglise pour fonder la sienne où c'était lui le pape et de trucider ses femmes, d'ailleurs "Barbe-Bleue" était un C/C très soft du souverain anglais. Vous dire ! :mrgreen:
N'empêche que tout ceci faisait son chemin alors pour les sensibles, reprendre tout sous un angle certes plus historique mais tout aussi sanguinolent : dur-dur ! lol

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 27 Août 2012 12:32 
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Jean Mabillon
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Ce n'est pas seulement l'homosexualité dont la condamnation faisait l'objet d'un consensus auprès des philosophes des Lumières.
Aucun d'eux non plus n'a prononcé une condamnation forte et sans réserves de l'esclavage --d'après ce texte:

http://1libertaire.free.fr/LSalaMolins01.html


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Message Publié : 28 Août 2012 13:22 
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Philippe de Commines
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Tonnerre a écrit :
Aucun d'eux non plus n'a prononcé une condamnation forte et sans réserves de l'esclavage --d'après ce texte:

;) Le but est-il de rechercher toutes les interventions qui -d'après nos critères actuels, les avances de la science et la part de bêtise qui sera dénoncée dans 50 ans en rapport avec ce que l'on peut lire ou faire, ce qui est "in" de penser actuellement et autres paramètres- et de dénoncer l'obscurantisme des Lumières ? Dans ce cas, pas besoin de remonter à Voltaire : en cinq ans on voit des hommes -qui paraissent très sains d'esprit-, ont pignon sur rue, visage dans la lucarne médiatique, sont écoutés, encensés, dire sans honte aucune et sans contrainte -je trouve chez certains des expressions de joie ou de tristesse manifestes- tout et son contraire, agir de même ; ceci concernant parfois -ce qui est inquiétant- des sujets assez sensibles. Voltaire eut sorti son mot fameux "...Aux petites maisons... Aux petites maisons..." (Lettres philosophique – "Dogmes"). J'avoue être parfois de ceux-là, condition sine qua non manifestement à une bonne vie en société et au compteur un péché de vanité.
A la soirée des César, les "Lumières" (avec ce qu'il y avait de courants alternatifs et de pièces sombres vu l'époque) rafleraient pas mal de statuettes. On évoque Diderot, on oublie quelque peu les échanges avec Catherine II où il répond en parfait courtisan. J'en déduis naïvement que c'est pour ceci que le "grand architecte" nous a muni de deux hémisphères cérébraux : celui des belles pensées, celui des actions étranges. %1 Faut-il y voir une autre conséquence du péché originel, sans doute... Privé du jardin, nous espérons le fruit de nos pensées éternel. De nos jours -avant même la parution des écrits de nos sages d'un moment- ; certains, rémunérés pour être l'aulne de la pensée -ils sont appelés "critiques"- ce qui augure mal de l'impartialité, s'étripent joyeusement devant la lucarne dans le but de nous faire goûter aux hauteurs philosophiques en les mettant à notre niveau. On dégaine par ailleurs la plume qui vaut son pesant en or : je trouve ceci assez petit et sans élégance aucune, un gant lancé et des retrouvailles sur le pré à l'aube ont pour moi plus d'allure mais bon... Puis -rituel étrange s'il en est- on retrouve, côtoyant avec sérénité et démonstrations de vive amitié l'être dégénéré source de tant de polémiques dans des lieux mythiques et hantés par les pensées des ancêtres : "Le Café de Flore", "Les deux mâgots" (un seul m'eut amplement suffit...). 8-| Et oui, les écrits restent mais certains ont été pour plus d'une génération le vecteur d'espoir d'une société nouvelle et furent source des plus belles utopies. L'art est difficile et il est intéressant de lire des textes comme ceux de Voltaire dans "La réforme de la justice – André Destouches à Siam". Nous avons une récurrence à brûler ce que parallèlement nous encensons dans une sorte de retour à d'obscurs instincts : "Après le tremblement de terre qui avait détruit les trois-quarts de Lisbonne, les sages du pays n'avaient pas trouvé un moyen plus efficace pour prévenir une ruine totale que de donner au peuple un bel autodafé... le spectacle de quelques personnes brûlées à petit feu en grande cérémonie est un secret infaillible pour empêcher la terre de trembler... Pendant qu'on chantait deux hommes qui n'avaient pas voulu manger le lard furent brûlés et Pangloss pendu quoique ce ne fut pas la coutume. Le même jour la terre trembla de nouveau avec un fracas épouvantable...." lol ("Candide - l'Autodafé"). La Révolution s'est emparée de ces idées, les mots ont résonné. Certes, il a fallu se résoudre -pour quelques résultats- à un pragmatisme drastique. :'( L'utopie ne fait jamais bon ménage avec la realpolitik. On le verra avec d'autres révolutions : les départs sont toujours prometteurs, les arrivées plus que compromises. Ainsi va le monde et son train...

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Message Publié : 28 Août 2012 15:35 
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Jean Mabillon
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remblement de terre qui avait détruit les trois-quarts de Lisbonne, les sages du pays n'avaient pas trouvé un moyen plus efficace pour prévenir une ruine totale que de donner au peuple un bel autodafé... le spectacle de quelques personnes brûlées à petit feu en grande cérémonie est un secret infaillible pour empêcher la terre de trembler... Pendant qu'on chantait deux hommes qui n'avaient pas voulu manger le lard furent brûlés et Pangloss pendu quoique ce ne fut pas la coutume. Le même jour la terre trembla de nouveau avec un fracas épouvantable....


Cela illustre l'exactitude des analyses de René Girard sur la recherche de boucs émissaires en cas de crise grave dans un but de thérapie sociale.
A lire Bentham, philosophe utilitariste, on a l'impression que c'est peut être le moins homophobe de tous, justement parce que son utilitarisme le porte à juger l'homosexualité en fonction des problèmes sociaux qu'elle cause, qui à son avis sont minimes--et ne justifient pas la peine de mort en tout cas.
Il est possible qu'il n'exprime dégoût et désapprobation pour l'homosexualité que sur la base de considérations de respectabilité: tout simplement parce que dire et publier le contraire aurait causé un tel scandale que sa réputation en tant qu'homme et en tant que philosophe aurait été définitivement ruinée, et lui-même socialement ostracisé.
On ne peut pas blâmer un individu pour taire prudemment certaines opinions hors normes dont l'expression publique , en certains lieux et à certaines époques, lui font risquer la mort (sociale voire physique).


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