Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 18:24

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 21 Août 2012 15:15 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 12 Sep 2007 15:16
Message(s) : 85
Dans le journal Le Point daté du 2 août 2012, Roger-Pol Droit signe un article très à charge contre Voltaire, le décrivant notamment comme raciste, antisémite et homophobe.
Je ne reviens pas sur les accusations d'antisémitisme et de racisme qui sont bien connues, mais sur les accusations d'"homophobie" (c'est le terme qu'il utilise) qui le sont moins (absentes notamment de sa page wikipedia. Voici l'extrait de son article:

Sexiste ordinaire, Voltaire se révèle aussi homophobe virulent. Face aux amours entre hommes, il ne semble plus vouloir laisser vivre chacun selon ses moeurs. L'homosexualité masculine est pour lui un "sujet honteux et dégoûtant", un "attentat infâme contre la nature", une "abomination dégoûtante", une "turpitude" (article "Amour socratique" du "Dictionnaire philosophique"). Il tente même d'en disculper les Grecs et minimise la place des relations sexuelles entre hommes dans l'Antiquité. Pareil acharnement est d'autant plus curieux qu'il est difficile de l'imputer au climat de l'époque : les élites du XVIIIe siècle sont de moins en moins sévères à ce propos, et Frédéric II de Prusse, que Voltaire a conseillé et fréquenté assidûment, revendiquait sans vergogne son homosexualité. La plupart des philosophes des Lumières sont d'ailleurs plus que tolérants envers les partenaires de même sexe. Au contraire, Voltaire n'a cessé de juger ces moeurs contre nature, dangereuses, infâmes. Encore un point qu'on ne souligne presque jamais.
http://www.lepoint.fr/livres/la-face-ca ... 397_37.php

Borrillo et Colas, dans leur ouvrage L’Homosexualité de Platon à Foucault (Plon, 2005), ont un jugement également très critique:
« Voltaire aborde la question dans son dictionnaire philosophique sous le chapitre Amour nommé socratique d’une manière si légère et si violente qu’il semble avoir été écrit par un théologien du Moyen Age plutôt que par un philosophe de la Raison. »


Voir aussi ce lien qui présente le texte en question:
http://www.altersexualite.com/spip.php?article413


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 16:03 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
Message(s) : 225
Citer :
le décrivant notamment comme raciste, antisémite et homophobe.


Les problèmes et les indignations que Voltaire a générés après sa mort sont notamment à mettre sur le compte de la présentation qu'on a parfois bien voulu en faire. Pour caricaturer un peu, disons que Voltaire est considéré comme un des hommes les plus représentatifs des Lumières, de cette période qui passe pour être la reine de la raison et de la lumière naturelle. Et nous savons nous-mêmes qu'une bonne partie de nos idées sur la politique, la morale et la justice étaient celles de ces hommes. Mais là où nous nous trompons, c'est quand nous les jugeons de ne pas avoir nourri l'ensemble de nos idées. Ainsi, alors qu'une majorité de Français a aujourd'hui un regard plus compréhensif et assez bienveillant à l'endroit de l'homosexualité, on voudrait par-là même que nos prédécesseurs aient eu le même regard, la même tolérance.
On s'insurge: "eh quoi ! voyez comme la tolérance de ces hommes avait des limites, voyez comme Voltaire rompait des lances contre eux, et contre ceux-ci." Au fond, on affirme de la sorte rien d'autre que l'étroite familiarité qui nous unit à eux: ils nous déçoivent de pas nous ressembler assez.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 16:19 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Est-ce que l'on ne va pas arrêter avec cette absurdité: reprocher à des écrivains et penseurs morts depuis longtemps d'avoir les idées et préjugés acceptés dans la quasi-totalité de leur culture à leur époque?
Au XVIIIème siècle, pour la vaste majorité des Français, instruits ou pas, bourgeois ou du peuple, l'homosexualité, condamnée expressément dans la Bible et par les religions, catholiques comme protestantes, était considérée au moins comme une violation des lois naturelles, et donc une infraction à l'ordre divin, voire comme un péché abominable.
Voltaire est anti-catholique, mais il est déiste, pas athée. Il adhère à la notion d'ordre naturel créé par un être suprême, et l'homosexualité est vue comme portant atteinte à cet ordre naturel. Anti-catholique, il vit néanmoins dans une société profondément imprégnée des vues et des valeurs chrétiennes--lui demander de penser comme un homme du XXIème siècle est un non-sens.

A cette époque, les juifs, également réprouvés par l'église catholique, étaient victimes d'un anti-judaisme généralisé.
Les noirs étaient considérés comme des sauvages manifestement inférieurs aux blancs, du point de vue de la civilisation, de l'intelligence, des moeurs, de la morale, etc.
Les femmes en Europe étaient aussi considérées comme moins intelligentes que les hommes, devant rester soumises à vie à l'autorité masculine et trop faibles et influençables pour participer à la vie publique.

L'anachronisme est un écueils de la recherche historique, ceux qui ont un minimum de formation historique en sont bien conscients et veillent autant que possible à l'éviter.
Quand on voit ce genre d'absurdités, on peut déjà être à peu près sûr que c'est l'oeuvre d'un historiquement faible. Ou bien d'un militant obsédé par la défense de sa cause--ou les deux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 16:41 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Tonnerre, quand j'ai lu la question initiale, j'étais prêt à exploser contre cette attitude qui reproche à nos ancêtres de raisonner et de réagir avec la culture de leur temps et non avec la notre , celle du XXI° siècle. :rool:
Vous avez réagi avant moi , avec bien plus de talent. :wink:

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 17:03 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2195
Oui, un beau coup de Tonnerre ! lol

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 17:55 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Merci B) . On a déjà abordé sur le forum ce prurit post-moderne de faire comparaître devant un tribunal d'autorités morales auto-proclamées tous les personnages historiques dont les façons de penser, pourtant totalement conformes à la norme de leur époque, choquent nos standards actuels.
Et donc, quand certains auront décidé qu'il faut boycotter tous les auteurs morts qui étaient homophobes, racistes, antisémites, sexistes, opiomanes, que sais-je--il ne restera plus grand'chose dans les bibliothèques.
On avait aussi évoqué une autre manifestation de cette inquisition morale rétrospective: le cas du professeur américain qui, considérant que certains des termes utilisés par Mark Twain dans son livre "Huckleberry Finn" étaient racistes--comme "negro" par exemple--avait eu l'audace de "corriger" Mark Twain et de remplacer plusieurs de ces termes (péjoratifs de nos jours mais qui ne l'étaient pas, ou pas au même degré alors) par des mots considérés comme acceptables à ses yeux.
Pourquoi alors ne plus imprimer que des éditions convenablement expurgées des auteurs qui offensent nos standards, c'est à dire à peu près tous? Beaucoup de jobs de censeurs en perspective si l'on va au bout de cette logique.
Alors qu'un pédagogue avisé sauterait au contraire sur l'occasion qu'offrent ce genre de passages pour faire apparaître à ses étudiants la validité relative et la "changeabilité" de certaines normes, pourtant vécues comme immuables et allant de soi pour presque tout le monde à certaines époques. Et essaierait aussi de mettre en évidence les faiblesses des argumentaires qui les justifient--bonne introduction à l'étude des notions d'idéologies, pensée dominante etc.
Et finalement, la constatation de tels préjugés pourrait aussi amener l'auteur à s'interroger sur les siens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 18:20 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Il y a un autre concept qui nouis révulse aujourd'hui , à juste titre, c'est celui de l'esclavage qui était alors parfaitement admis.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 18:25 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Tonnerre a écrit :
Pourquoi alors ne plus imprimer que des éditions convenablement expurgées des auteurs qui offensent nos standards, c'est à dire à peu près tous? Beaucoup de jobs de censeurs en perspective si l'on va au bout de cette logique.

Cela est déjà le cas pour les éditions du Club des cinq ou des Six compagnons ; on ne transige avec l'éducation des enfants... Et dire que les mêmes hurleraient si quiconque avait fait la même chose au Moyen Âge pour d'obscures raisons idéologiques qu'ils ne partageraient pas...

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 18:45 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Si R.P. Droit avait pour objectif de développer une réflexion un peu approfondie au lieu d'exprimer sa vertueuse indignation , il comprendrait que même si Voltaire est antisémite, homophobe et misogyne, par son opposition frontale et efficace au catholicisme extrêmement invasif de son époque, il a contribué indirectement à l'affaiblissement de ces préjugés.
En effet, c'est le christianisme, et d'ailleurs avant lui le judaisme et après lui l'islam, qui a sinon inventé , du moins sacralisé, propagé et inscrit dans le marbre des textes sacrés l'homophobie, l'antisémitisme et la misogynie.
Ce n'est que dans la mesure où ces religions ont régressé, ou un peu évolué, et que la société française s'est laicisée, que ces préjugés ont régressé.
Et Voltaire n'ayant pas peu contribué à cette laicisation, il mériterait d'être une icone gay. B) .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 20:37 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 12 Sep 2007 15:16
Message(s) : 85
Tonnerre,

Vous dîtes que Voltaire avait les idées de ses contemporains, instruits ou pas... mais Roger-Pol Droit dit exactement le contraire, affirmant que les philosophes de son époque étaient plus que tolérants sur ce sujet.

D'ailleurs j'ai essayé de trouver des textes racistes, antisémites ou "homophobes" chez Rousseau ou Diderot par exemple, et je n'en trouve pas...
mais je n'ai peut-être pas assez bien cherché (si quelqu'un a des exemples et des sources...).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 21:26 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
On peut donc être un grand philosophe en étant raciste, homophobe et antisémite.
On le sait avec d'autres que ces tares et quelques autres accompagnent de grands penseurs. Il y a un exemple qui frise le poncif c'est Heiddeger. Comment passer à coté de ce dernier qui ne renia jamais vraiment ses années sous le régime nazi.

Citer :
En effet, c'est le christianisme, et d'ailleurs avant lui le judaisme et après lui l'islam, qui a sinon inventé , du moins sacralisé, propagé et inscrit dans le marbre des textes sacrés l'homophobie, l'antisémitisme et la misogynie.
C'est beau comme l'antique Tonnerre... lol

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 21:46 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
D'ailleurs j'ai essayé de trouver des textes racistes, antisémites ou "homophobes" chez Rousseau ou Diderot par exemple, et je n'en trouve pas...


Vous avez mal cherché;voici un extrait passablement homophobe des "Confessions":

« Il n’y a point d’âme si vile et de coeur si barbare qui ne soit susceptible de quelque sorte d’attachement. L’un de ces deux bandits qui se disaient Maures me prit en affection. Il m’accostait volontiers, causait avec moi dans son baragouin franc, me rendait de petits services, me faisait part quelquefois de sa portion à table, et me donnait surtout de fréquents baisers avec une ardeur qui m’était fort incommode. Quelque effroi que j’eusse naturellement de ce visage de pain d’épice, orné d’une longue balafre, et de ce regard allumé qui semblait plutôt furieux que tendre, j’endurais ces baisers en me disant en moi-même : le pauvre homme a conçu pour moi une amitié bien vive ; j’aurais tort de le rebuter. Il passait par degrés à des manières plus libres, et tenait de si singuliers propos, que je croyais quelquefois que la tête lui avait tourné. Un soir, il voulut venir coucher avec moi : je m’y opposai, disant que mon lit était trop petit. Il me pressa d’aller dans le sien : je le refusai encore ; car ce misérable était si malpropre et puait si fort le tabac mâché, qu’il me faisait mal au coeur.

Le lendemain, d’assez bon matin, nous étions tous deux seuls dans la salle d’assemblée : il recommença ses caresses, mais avec des mouvements si violents qu’il en était effrayant. Enfin, il voulut passer par degrés aux privautés les plus malpropres et me forcer, en disposant de ma main, d’en faire autant. Je me dégageai impétueusement en poussant un cri et faisant un saut en arrière, et, sans marquer ni indignation ni colère, car je n’avais pas la moindre idée de ce dont il s’agissait, j’exprimai ma surprise et mon dégoût avec tant d’énergie, qu’il me laissa là : mais tandis qu’il achevait de se démener, je vis partir vers la cheminée et tomber à terre je ne sais quoi de gluant et de blanchâtre qui me fit soulever le coeur. Je m’élançai sur le balcon, plus ému, plus troublé, plus effrayé même que je ne l’avais été de ma vie, et prêt à me trouver mal.

Je ne pouvais comprendre ce qu’avait ce malheureux : je le crus saisi du haut mal, ou de quelque frénésie encore plus terrible, et véritablement
je ne sache rien de plus hideux à voir que cet obscène et sale maintien, et ce visage affreux enflammé de la plus brutale concupiscence. Je n’ai jamais vu d’autre homme en pareil état ; mais si nous sommes ainsi dans nos transports près des femmes, il faut qu’elles aient les yeux bien fascinés pour ne pas nous prendre en horreur.

Et de mémoire, Rousseau tient des propos extrêmement misogynes--dans ses écrits--L'Emile par exemple.
Dans "L'esprit des lois", Montesquieu intitule un des chapitres où il traite de l'homosexualité: "Du crime contre-nature".
Et de plus, si tel ou tel philosophe des Lumières n'aborde pas la question de l'homophobie dans ses écrits,cela ne signifie nullement qu'il n'est pas homophobe--juste qu'ils n'aborde pas la question dans ses écrits.
Vu le rejet très fort que suscitait l'homosexualité dans la société de l'époque, je doute fortement que les philosophes des Lumières n'aient pas été tous plus ou moins homophobes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 22:05 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
Message(s) : 225
Où voyez-vous de l'homophobie dans votre citation ?
Rousseau ne fait rien d'autre que de lui reprocher son insistance, son obscénité, cette manière particulière de lever les barrières traditionnelles de la séduction. Ce n'est pas son inclination sexuelle qu'il rejette; mais la violence de son approche ("me forcer"; la masturbation), mais la formation d'un rapport exclusivement sexuel à l'autre, mais des gestes suggestifs et répétés alors que Rousseau lui a déjà fait savoir son refus. Ce qui est hideux pour Rousseau, c'est cette tendance à ne considérer l'autre que sous le prisme sexuel et à ne s'offrir soi-même que comme une chose sexuelle animée. En somme, Rousseau se moque bien des goûts de notre homme, et son homosexualité n'est pas même condamnée, alors que son comportement déplacé, provocateur et par-dessus tout malsain est considéré de sa part comme la plus vile attitude qui se puisse être.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 22:13 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
formation d'un rapport exclusivement sexuel à l'autre, mais des gestes suggestifs et répétés alors que Rousseau a déjà fait savoir son refus.


Il a exprimé plus qu'un refus, il a exprimé du dégout (c'est le mot qu'il utilise) et de la révulsion (privautés les plus malpropres).
Et donc, contrairement à ce que vous dites, ce n'est pas seulement la personne et le fait qu'on lui fasse violence qu'il rejette, c'est la nature même des actes, qu'il trouve non seulement pas désirables mais répugnants.
D'ailleurs, j'ai trouvé ce texte sur le net en googlant "homophobie/écrivains".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Août 2012 22:20 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 20 Déc 2010 21:48
Message(s) : 225
Tonnerre a écrit :
Citer :
formation d'un rapport exclusivement sexuel à l'autre, mais des gestes suggestifs et répétés alors que Rousseau a déjà fait savoir son refus.


Il a exprimé plus qu'un refus, il a exprimé du dégout et de la révulsion (


Bien sûr, et comment aurait-il pu en être autrement ? Est-ce être homophobe que de trouver dégoûtant qu'un homme nous caresse et nous force à le masturber ou à nous masturber devant lui ? Est-ce être homophobe que d'être révulsé par le spectacle d'un homme qui offre son sexe en exhibition et se masturbe jusqu'à l'éjaculation ? Dois-je rappeler ce que dit Rousseau ?

"il recommença ses caresses, mais avec des mouvements si violents qu’il en était effrayant. Enfin, il voulut passer par degrés aux privautés les plus malpropres et me forcer, en disposant de ma main, d’en faire autant. Je me dégageai impétueusement en poussant un cri et faisant un saut en arrière, et, sans marquer ni indignation ni colère, car je n’avais pas la moindre idée de ce dont il s’agissait, j’exprimai ma surprise et mon dégoût avec tant d’énergie, qu’il me laissa là : mais tandis qu’il achevait de se démener, je vis partir vers la cheminée et tomber à terre je ne sais quoi de gluant et de blanchâtre qui me fit soulever le coeur."

Si ce dégoût est propre aux homophobes, comptez-moi dedans. Vraiment, on ne peut conclure de l'homophobie de Rousseau sur ce texte.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 46 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB