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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 08 Fév 2013 11:10 
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Georges Duby
Georges Duby
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Times a écrit :
Une universitaire russe est venue nous donner une conférence. Le thème :"la Russie et les Lumières", dans le cadre d'un cours traitant de l'Europe des Lumières. Son thème est déjà évocateur, tant elle peina à répondre à ma question, toute simple : "Y'a t'il eu des Lumières russes?" En se débattant, elle est allée jusqu'à citer en exemple la grandeur de Dostoïveski, contemporain du XIXe siècle.
En effet, on parle beaucoup de la relation entretenue par Catherine et Diderot. On parle ici de grandeur russe, Alexandre Souvorov (et tout ceux qui voudront bien-sûr !), je vous pose là même question : sur le plan des idées, peut-on parler d'apogée russe, au XVIIIe siècle ?
Il n'y a pas de problème sur le fait qu' au 18è siècle il n'y a pas de Lumières en Russie en dehors d'un effort exceptionnel de Catherine pour mettre son pays dans le mouvement des Lumières dans tous les domaines. Elle fait venir des hommes éminents dans tous les domaines, écrit des textes elle-même, des livrets d'opéra par exemple, elle invente une musique russe par ce moyen de l'importation de talents.

Quiqu'il en soit: Ce point de l'existence ou pas de Lumières au 18è siècle n'est pas le sujet ici, qui concerne la grandeur de la Russie au 18è siècle:
"
Alexandre Souvorov a écrit :
Il ne s'agit pas d'une question mais plutôt d'une opinion: La Russie en cette seconde moitié du XVIII siècle est l'apogée de sa puissance.
... Bref à une époque ou la Russie n'est pas encore déclassée par l'industrialisation de l’Europe de l'ouest et ou elle remporte ses plus beaux succès à l’extérieur, ne peut on pas parlé de l'apogée de la Russie?
Pour moi, Catherine est effectivement l'apogée de la Russie sur le plan du brio de la Cour et dans les relations internationales en dépossédant notamment l'empire ottoman par la guerre.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 08 Fév 2013 15:37 
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Eginhard
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Citer :
Il n'y a pas de problème sur le fait qu' au 18è siècle il n'y a pas de Lumières en Russie en dehors d'un effort exceptionnel de Catherine pour mettre son pays dans le mouvement des Lumières dans tous les domaines.

C'est peut être trop catégorique. Bien sûr, la Russie est en marge du mouvement, même si Catherine veut forcer le destin, mais Lomonossov (certes formé en Allemagne) montre bien qu'il existe des Lumières en Russie (académie de St Pétersbourg, fondation de l'université de Moscou, travaux multiples dans une approche rationnelle de la nature et de la civilisation,encyclopédisme ...). Mais je reconnais que cela ne touche que des cercles étroits et occidentalisés.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 08 Fév 2013 21:36 
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Hérodote
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Alexandre Souvorov (et tout ceux qui voudront bien-sûr !), je vous pose là même question : sur le plan des idées, peut-on parler d'apogée russe, au XVIIIe siècle ?

Pour moi la réponse est non, concernant les idées, la culture, la grandeur de la Russie ce situerait à mon humble avis fin XIX ieme début XX ieme ( enfin jusqu'aux génocide intellectuel soviétique)
Concernant la période mentionné dans le sujet ( en gros 1750-1800) j’évoquais la grandeur militaire de la Russie, toujours selon mon humble avis l'apogée Russe en terme de puissance

_________________
Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 20 Jan 2014 23:58 
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Thucydide
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Le bonapartiste a écrit :
J'aurais plus tendance à dire que la noblesse russe s'inspire beaucoup de ce qui se fait en Europe et notamment en France.


Je suis d'accord avec vous. Bien que n'ont pas été tous les russes ceux qui avaient pris du style de vie français. La plupart de ceux avaient été membres de la classe dominante qui en général parlaient et lisaient en français. La langue russe était perçu comme une langue banale de les paysans et serfs. La langue russe a été popularisé au travers de la littérature russe, en particulière avec Pushkin. Or, l'invasion de Bonaparte à la Russie aussi aidé à détruire le mythe de une France civilisée et cela favorisé ainsi au renforcement de l'identité russe.

Alexandre Souvorov a écrit :
la grandeur de la Russie ce situerait à mon humble avis fin XIX ieme début XX ieme


Je suis d'accord. Mais on doit spécifier cela qui s'appelle "la grandeur". Le grandeur militaire, économique, politique, social? A mon avis, le grandeur militaire a arrivé après le campagne militaire de la Crimée, avec les réformes militaires (mais plus spécifique avec la promotion d'officieux compétents à cause de leurs mérites et non leur influence politique et social). Néanmoins, Stalin a tué beaucoup de ceux pendant sa gouverne. C'est très difficile répondre à cette question puisque pendant le période soviétique se supprimaient toutes les idées libérales.

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"L'histoire c'est une lumière dans un monde plein d'incertitude."


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 21 Jan 2014 1:23 
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Thucydide
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Inscription : 21 Déc 2013 23:36
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Donc c'est bien la défaite de guerre Russo Japonais qui met fin la grandeur de la Russie ?


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 21 Jan 2014 9:55 
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Le bonapartiste a écrit :
L'apogée est plutôt après la SGM.

Il faudrait s'entendre sur ce qu'on appelle "la grandeur" (un terme un peu fourre-tout) qui ne se confond pas nécessairement avec la puissance, mais j'aurais tendance à réagir de la même façon.

Ce que la Russie (en fait ici l'URSS) a réussi de plus impressionnant est illustré par la bataille de Koursk ou l'opération Bagration, où l'on voit que le pays a relevé un défi effrayant - d'une toute autre ampleur que la campagne de Napoléon - et l'a gagné.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 21 Jan 2014 13:45 
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Georges Duby
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Effectivement, c'est bien au 20è siècle que la Russie devient impressionnante. Ce qu'il faut attribuer au 18è, est dans la préparation de la puissance russe grâce au travail de Catherine II sur son armée. Avec Potemkine elle combat et vainc les ottomans obligés de céder des territoires.
La souveraine ouvre une nouvelle ère. Alexandre profitera de l'outil qu'elle a constitué. Le progrès sera ensuite continu et lent à cause d'un manque de volonté de lever un système politique de castes, une dichotomie aristocratie-peuple qui empêche la création d'une bourgeoisie importante et dynamique.
Mais on ne peut passer néanmoins sous silence la constatation qu'en 1914, la Russie est la 5è puissance industrielle du monde, avec une puissante sidérurgie et industrie lourde.

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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 21 Jan 2014 14:35 
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Philippe de Commines
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Le bonapartiste a écrit :
La création de Saint-Petersbourg (qui sera la nouvelle capitale) par Pierre le grand ne fût-il pas le signe le plus éclatant de cette russie européenne, en délaissant la vieille Moscou (toute la cour se déplacera à Saint-Peterbourg) autour de laquelle s'est basée l'expansion russe, comme le fût Paris pour la France.

Il est dit que "... Saint-Peterbourg a besoin de la Russie et la Russie a besoin de Moscou...". Je ne pense pas que Pierre Le Grand ait créé Saint-Petersbourg dans la seule optique "d'européaniser la Russie". Il s'ouvre sur l'Occident, c'est tout. Ses réformes intérieures seront d'une autre ampleur.

Pierma a écrit :
Pour revenir au sujet, difficile de prétendre qu'à l'époque napoléonienne la Russie n'est pas une grande nation européenne. D'ailleurs on parle volontiers français à St-Petersbourg aussi bien qu'à Vienne ou Berlin.

Ceci serait un révélateur de la hauteur de la civilisation russe ? :wink:
Le français est utilisé à la Cour de Catherine II. On peut connaître l'impact des Lumières dans le programme établi par Catherine II -et le choix du précepteur- pour ses petits-fils Alexandre et Constantin. Le français est une langue à connaître autant que l'anglais mais garde est mise, le russe d'abord. [... composa un plan d'éducation pour ses petits fils comme elle avait composé une instruction pour la législation de ses peuples. Ce plan composé de Locke et de Rousseau comme cette instruction l'avait été de Montesquieu, de Mably et de Beccaria...] (Philibert Masson). Des leçons d'allemand, français et anglais sont données aux enfants dès l'âge de 7 ans. A la Grande Cour, la mode est l'habillement à la "française" (à Gatchina où se languit le tsarévitch Paul Petrovitch, à "l'allemande"). Concernant l'éducation des grands ducs Alexandre et Constantin "... il faut qu'avant tout ils n'oublient point la langue de leur pays natal : il faut donc lire et parler avec eux le russe, et avoir soin qu'ils se rendent parfaitement maîtres de leur langue maternelle..." Les enfants se doivent de connaître la Russie (cartes géographiques, géologiques, territoires, ressources, cours d'eau, population etc.)

Catherine II inscrit son action dans le sillage de Pierre le Grand : extérieur des frontières, activité diplomatique et militaire intenses ; intérieur : réformes et modernisation. Panine est placé en 1763 à la tête du Collège des Affaires étrangères (diplomatie russe). Avec le soutien de Pitt, Panine met en oeuvre "Le système du Nord" (union de la Russie, la Prusse, l'Angleterre, le Danemark contre celle des Bourbons constitués par les états catholiques : France, Espagne, Autriche). Ceci sert les visées expansionnistes (désir d'étendre les frontières méridionales jusqu'à la mer Noire) au détriment de l'Empire ottoman allié de la France. Cette force se solde en gains territoriaux (pied sur les rives septentrionales de la mer Noire, annexion du port de Kertch, une partie de la Crimée se voit indépendante, libre circulation en mer Noire, droit de regard sur le sort réservé aux Chrétiens de la Sublime Porte). Côté européen : réappropriation des terres anciennement de la Russie kievienne, partage de la Pologne. Tout ceci n'est pas aisé car la Russie a été confrontée à des traumatismes successifs : joug mongol, terreur du règne d'Ivan IV, schisme religieux (1660), la Russie est restée à l'écart des grands courants de pensée (Renaissance, Humanisme, Réforme). Les structures de la société russe présentent de profonds archaïsmes. La noblesse de service est docile et peu encline à prendre des initiatives. Le clergé, souvent illettré, incapable de jouer le rôle de relais culturel qu'il remplit en Europe, la masse paysanne asservie et analphabète. Tout ceci contribue à faire de la société russe du milieu du XVIIIème, une société réfractaire à toute évolution.
Catherine II pour promouvoir une modernisation profonde et globale va employer des mesures moins coercitives qu'incitatives. Un oukase lève en 1762 les monopoles qui portaient sur les activités industrielles et commerciales. Tout individu, à l'exception des habitants de Moscou et Saint-Petersbourg peu désormais devenir "entrepreneur". Des milliers de paysans d'Etat se lancent dans la production artisanale de textiles, de cuirs, de poteries. Le savoir faire européen est attiré en Russie et largement rémunéré. L'Etat facilite aussi une immigration massive de paysans libres venus d'Europe centrale. Attirés par des conditions fiscales, financières et juridiques avantageuses, plusieurs milliers d'Allemand viennent coloniser le bassin de la Volga.
1764 : vaste réforme de la législation. Catherine II publie une Instruction pour la Commission législative (encadrement de la future Commission des lois). L'impératrice s'inspire de "L'Esprit des Lois" et du "Traité des délits et des peines".
1664-1675 : réforme de l'administration provinciale.
1785 : Charte de la Noblesse.
Pour la diffusion rapide des idées :
1768 : création d'un fonds spécial chargé de la traduction en russe d'ouvrages littéraires et scientifiques.
Des personnes telles Quarenghi, Falconer ou Cameron sont chargés de familiariser la Russie avec un art européen d'inspiration néo-classique. L'impératrice elle-même se met à écrire ses "Mémoires" et tente des "essais historiques" et des pièces de théâtre. Si Catherine II témoigne de l'ouverture sincère à l'Europe des Lumières, ceci vise aussi à faire la démonstration de l'européanité de la Russie, de donner l'image d'un monarque ouvert et cultivé en rupture totale avec l'héritage des XVIème et XVIIème siècle. Mais le régime reste autocratique et aucune parcelle de pouvoir est concédée. L'influence politique des Lumières reste très limitée. Les fondements autocratiques de l'Etat nullement remis en cause. Des explosions de mécontentement populaire sont systématiquement et brutalement réprimées.
1770-71 : épidémie de peste (130 000 morts à Moscou). Orlov ramène l'ordre par la force. La réflexion sur le servage s'est heurtée à l'hostilité farouche de la noblesse à toute évolution de la condition des serfs. La société russe n'est pas encore mûre pour une réforme de cette envergure

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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