Bonjours à tous, voici mon premier post ( en fait le deuxième je me suis présenté avant).
Il ne s'agit pas d'une question mais plutôt d'une opinion: La Russie en cette seconde moitié du XVIII siècle est l'apogée de sa puissance.
Certes elle ne bénéficie pas encore du prestige considérable dont elle jouira suite à la victoire des coalisés sur Napoléon mais cette fin de siècle voit quelques beaux succès de la politique extérieur russe.
Tout d'abord lors de la guerre de sept ans la Russie infligera de sérieux revers à Frédéric II qui ne devra sa victoire qu'à la défection de la Russie suite à la mort de sa souveraine, la Tsarine Élisabeth. Frédéric II plus tard aura ces mots '' Je crains la Russie plus que dieux!" O.K le personnage n'été peut être pas un fervent religieux mais pour ces contemporains ces mots devaient être lourd de sens.
Ensuite en 1772 la Russie participe à un premier démembrement de la Pologne. Deux ans plus tard elle impose une paix très avantageuse pour l'empire russe au traité de Kutchuk-Kainardji face à l'empire ottoman. Neuf ans plus tard elle annexe la Crimée nouvellement indépendante donnant ainsi une assise solide à l'empire sur la mer noir. En France d'ailleurs on s’inquiéta de l'ombre grandissante de Saint-Pétersbourg mais faute de soutien de la part des autres capitales européennes la France dut s'incliner devant cet état de fait.
Sur le plan intérieure le règne de la grande Catherine fut peut être moins brillant ( durcissement des conditions de vie de la paysannerie, accroissement du pouvoir de la noblesse) Mais sur le plan extérieure le bilan est considérable: gain de territoire, une armée trés solide et trés discipliné, un certain rayonnement de la culture russe qui pourra s'épanouir au siècle suivant.
Le pouvoir de la Russie sur ces marches à cette époque est tel que sans complexe Catherine propose rien de moins qu'un démembrement de l'empire Ottoman! Projet qui fut ajourné en raison des trouble révolutionnaire qui agité la France d'alors et qui faisaient échos sur le reste de l’Europe.
Bref à une époque ou la Russie n'est pas encore déclassée par l'industrialisation de l’Europe de l'ouest et ou elle remporte ses plus beaux succès à l’extérieur, ne peut on pas parlé de l'apogée de la Russie?

Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.

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Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.

L'apogée est plutôt après la SGM.



Quand ? Qui ? Pouvez-vous approndir ?



J'aurais plus tendance à dire que la noblesse russe s'inspire beaucoup de ce qui se fait en Europe et notamment en France.

On sent monter effectivement au 18è une puissance russe que Catherine va développer sur le plan intellectuel en recrutant des compétences comme Pierre le Grand dans la vieille Europe et achetant un nombre considérable de livres et d'objets d'arts, de tableaux (musées de Pétersbourg) et surtout sur le plan militaire.
Catherine princesse allemande accélère la formation d'une armée moderne sur le modèle prussien et avec Potemkine elle va s'en prendre avec succès à l'empire ottoman, entamant son dépeçage, de conserve avec l'Autriche, mais d'une manière plus efficace.
Tous les tsars vont poursuivre cette idée de faire de la Russie un Etat moderne et quand la Révolution bolchevique, la Russie est un grand pays industriel, le 5è du monde, avec une industrie de l'acier et des métaux puissante. Tout indique que ce mouvement de progrès va se poursuivre.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il y a aussi un apogée culturel dans le 2nd XIXe s. Au XVIIIe s l'art russe est fait d'emprunts et de copies, quand les artistes ne viennent pas directement de France ou d'Italie (compositeurs, peintres, architectes), alors qu'au XIX s'affirme un art russe avec des génies littéraires (Dostoïevski, Tolstoï, pères du roman moderne, Tchekhov, père du théâtre moderne) et d'immenses compositeurs (Moussorgski, Tchaïkovski pour citer les 2 pôles, l'un plus russe, l'autre plus occidental). Malgré Répine, la peinture est en retrait. Le XXe s prolonge tout cela mais la période bolchevique a indéniablement stérilisé les lettres (on peut citer plusieurs grands auteurs russes pour les années 30 mais dans les années 80 ?) alors que la musique a mieux encaissé le choc (grâce à Chostakovitch). En même temps, cet apogée culturel est loin de correspondre à une Russie victorieuse (guerre de Crimée, guerre russo-japonaise). Donc il faut être plus précis lorsque l'on parle de la grandeur de la Russie. De quelle grandeur parle-t-on ?

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Il me semble qu'Alexandre parle de grandeur de la russie au niveau territoriale grâce à une modernisation à "l'Européenne".
Par contre, la russie ratera le tournant industriel du XIXe. Elle se ratrapera rapidement au début XXe avant la PGM grâce notamment aux capitaux français.
D'ailleurs il est interessant de noter, que l'un des déclencheurs de la PGM est la prévision allemande concernant l'évolution industrielle russe. L'allemagne pensait que si elle n'attaquait pas rapidement la russie, cette dernière pourrait la supplanter (ce qui se vérifiera pendant la SGM).

J'ai fait exprès de ne pas comprendre ! Je trouve réducteur de limiter l'apogée de la Russie à des données territoriales ou économiques. C'est aussi une civilisation, et quelle civilisation !

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

Pour vous répondre le Bonapartiste, la première partie de l'ouvrage : La france et la russie'' de Romain Yakemtchouk traite de l'antagonisme entre la France et la Russie en cette seconde moitié du XVIII ( désolé je n'arrive pas à faire de coller copier sur ce livre numérique ) J'essaierai de retrouver demain un article très inintéressant sur l'aversion ( le terme choisi est peut etre exagérer) qu’éprouvait le cabinet français de l'air Calonne ( contrôleur général des finance de 1783 à 1787) pour l'epanssionnisme Russe. Il est vrai que la France d'alors avait élevé le concept d'équilibre des puissance au rang de dogme.

En effet le terme de ''rayonnement" est anachronique, j'aurais plutôt du dire qu'avec son mécénat et l'apport de talent étrangers elle a donné des bases solide à la culture russe qui pourra rayonner au siècle suivant. ( Que les russophile ne me tape pas sur les doigts je ne prétend qu'il n'y avait pas de culture Russe avant elle )

Je ne parle pas de grandeur territorial, la superficie est loin d’être le critère le plus pertinent pour jaugé la puissance d'un pays. Je pense plutôt quand je parle de grandeur à la faculté d'un pays d'influer sur un autre. Et oui la Russie d'alors n'avait pas le ''role'' mondial que tiendra l'URSS mais il me semble que la fin du XVIII siècles offrait le visage d'une Russie quasi toute puissante sur ces frontières. Encore une fois elle a tout de même sérieusement envisagé de démembrement de la sublime porte ( puissance sur le déclin ok mais tout de même)
A la fin du règne de la grande Catherine la Russie est le premier producteur de fer,de fonte et de cuivre, pour pas longtemps cependant, le Royaume-unis lui reprenant trés vite cette prépondérance.La Russie en ratant le virage de la modernité économique induit par l'Angleterre et politique induit par la france ( je force un peu le trait pour faire passer l'idée) au début du siecle suivant sera pour longtemps declassé par ces homologue Européens comme nous le verront lors de la guerre de Crimée.

Tout à fait! Aprés un formidable décollage industriel au début du XX siecle la Russie deviendra une des hantise du Kaiser et de ses généraux, d'ailleurs à moyen terme la Russie de l'avant PGM été présagé comme futur première puissance économique du monde! ( On voit ce que les Bolcheviks en ont fait )
Merci pour vos réactions

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Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.

Qu'appelle t-on par civilisation ? Y a t-il alors une civilisation française, anglaise, allemande... ,



Le premier partage de la pologne avait il est vrai déséquilibré l'équilibre car elle renforçait l'autriche, la prusse et la russie. La France de son côté ne s'était pas agrandi de façon significative depuis 1 siècle, même quand on en à la possibilité (guerre de la succession d'autriche).
Enfin, je crois que la France avait des difficultés économiques qui empêchaient toute action militaire.



Oui enfin la grandeur territorial est liée à son influence, ce qui est logique. Plus la russie se rapproche de l'europe occidental plus elle influe.

Alexandre Souvorov est, nous le savons maintenant, fou de cette Russie de la fin du XVIII° siècle.
De là à parler d'apogée...

Disons que la Russie s'est enrichie alors des apports occidentaux car tsars et tsarines ont su s'entourer d'Européens, acquérir des œuvres d'art, s'inspirer de ce qui se faisait à l'ouest. Par contre, en ce qui concerne les idées, il ne me semble pas que les lumières aient réellement éclairé Petersbourg.
Ne parlons même pas de la détestation pour la révolution française.

Quant à la "civilisation" russe elle n'était, si elle existait, que celle d'un petit nombre. Car parler de civilisation en ce qui concerne popes des campagnes et moujiks est un abus. La misère et le coté primitif de ces campagnards étaient incroyables
Par contre l’Europe a découvert le poids et le pouvoir certain de cet immense pays très peu connu auparavant, voire méprisé.
Il me semble que c'est surtout dans son opposition à la Sublime Porte que la Russie s'est alors montré une puissance. Avec des résultats inégaux mais notables.

Je ne dis pas ça pour diminuer en quoi que ce soit l'enthousiasme de notre restaurateur-fou d'histoire. Très attaché à la Russie que je connais de l'intérieur et où j'ai plus que des attaches, j'aime ce pays mais avec lucidité.

Je pense aussi cela.
Une célèbre phrase de Talleyrand me reviens, à Erfurt en 1808 lors d'une discussion avec Alexandre : "...le souverain de la russie est civilisé, son peuple ne l'est pas".
Même si le mot nous paraît rude de nos jours, il y avait du vrai.

Ne vous en faites pas mon enthousiasme n'est en rien amoindri Mais vous avez raison ma passion pour la Russie Impérial nuit probablement à mon objectivité.
Pourtant je ne vois pas à quelles autres périodes de l'histoire la Russie à atteint un tel degrés de puissance Réel! J'emploie une majuscule pour ''Réel'' car selon moi passé la periode de Catherine II la puissance de la Russie tiendras en partie du fictif. Attention je ne dis pas que la Russie du 19e ou l'URSS est un pays faible loin de là! Je dis juste que passé le mépris, d'ailleurs mentionné un peu plus haut par vous même, des élites occidental, l'ont verra naitre toutes sorte de fantasme concernant l'empire des tsars. La Russie sera par la suite tantôt surestimé ( le rouleau compresseur russe pour l'etat major français) tantôt sous estimé( l'etat major allemand à l'approche de la PGM) Mais jamais estimé pour ce quelle fut réellement.
L'URSS suscitera les mêmes fantasmes et jouira d'un prestige immense ( et bien mérité) au lendemain de la SGM. Mais la encore selon moi cette puissance est en partie fictive. Encore une fois attention je ne nie pas que l’URSS été une très grande puissance mais pas autant qu'elle voulait le laisser croire: n'oublions pas qu'au sortir de la SGM il s'agit d'un pays dévasté, ruiné économiquement, saigné démographiquement et sclérosé politiquement. L' économie dirigiste se révélera mal adapté à l’intégration des nouvelles technologie de l'information, de communication et de l’électronique. L'écart entre l'est et l'ouest n'aura de cesse de ce creusé technologiquement parlant. Certes L'URSS à pu maintenir une certaine parité dans le domaine militaire mais il fallut pour cela y detourner toutes les ressource d'un pays qui s'y épuisera. Quand Reagan lancera le programme militaire stars wars l’URSS est déjà à bout de souffle il ne s'agit plus que de contrer une menace fantôme... (désolé pour la blague pourrie c'est George Lucas qui me l'a soufflé )
Alors oui selon moi la Russie de Catherine la grande est bel et bien au faite de ça puissance et des l'arrivée au pouvoir de Nicolas premier la Russie est déjà déclassée économiquement et politiquement et ne sera plus en mesure d'agir de manière unilatéral sur ses propres frontière comme le démontrera la guerre de Crimée.

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Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.

Ben oui. Duby et Mandrou ont écrit un livre sur la Civilisation française. Il ne s'agit pas ici du passage de la barbarie à la civilisation (processus) mais d'un synonyme ancien de culture. Je vous rappelle que les étudiants de langue étudie la civilisation anglais, espagnole, portugaise, etc dans leurs URF. Quant à dire qu'il n'y a pas de civilisation russe au XIXe parce que les moujiks sont des brutes, on peut dire la même chose pour la France des débuts de la 3e République si on suit les travaux d'Eugen Weber ! Dire que les Russes n'ont pas de civilisation (dans cette acception assez ancienne du mot, je le reconnais), c'est dire qu'ils n'ont eu ni littérature, ni musique, ni science, ...Il n'en reste pas moins que je suis plus fasciné par la Russie de la fin du XIXe s que celle du XVIIIe. Il faut dire que la puissance russe a été à ce moment bien aidé par les guerres régulières que se font les puissances occidentales (de Louis XIV à la guerre de Sept Ans) et qui laissent les mains libres à la Russie pour construire sa puissance. On sait aussi que la Russie a ensuite considérablement gêné l'Autriche et la Prusse dans leurs attaques contre la France révolutionnaire car chacun craignait que l'autre en profite pour avancer ses pions en Pologne.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)

C'est sans doute vrai pour l'Autriche -encore que dès la deuxième campagne elle est alliée à la Russie, à Austerlitz - mais la Prusse est alliée à la Russie dès sa première intervention, il me semble : Eylau fait suite à Iéna et Auerstädt. Pour la période de la Révolution, le cas est différent : là c'est la France qui leur déclare la guerre.
Pour revenir au sujet, difficile de prétendre qu'à l'époque napoléonienne la Russie n'est pas une grande nation européenne. D'ailleurs on parle volontiers français à St-Petersbourg aussi bien qu'à Vienne ou Berlin.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Je ne dis pas qu'elle n'a pas de civilisation mais le terme fait débat donc je voulais savoir qu'elle signification elle avait pour vous. Je préfère être claire dès le début pour qu'on parle bien de la même chose et je suis d'accord avec vous.
Il n'en reste pas moins que votre fascination pour la russie est bien la russie "européenne" car c'est bien l'europe qui a façonnée la civilisation russe à partir du XVIIIe. D'ailleurs, j'ai toujours lu que la noblesse russe détestait qu'on les qualifiait "d'asiatique".



Le dernier partage de la pologne date de 1795. L'intervention prussienne pendant les guerres révolutionnaires prend fin en 1795, l'autriche est continuellement en guerre et la russie rentre pendant la 2nd coalition.
Je ne pense pas que la russie les a gênées. De plus, l'aristocratie russe détestait la révolution.

Effectivement, la noblesse russe, à l'époque, se voulait européenne. Parler français était obligatoire et de nombreux mots de notre langue sont entrés dans la langue russe. Le coté asiatique, plus sauvage, voire primitif, était laissé au peuple, aux serfs pour parler net, car la classe moyenne n'existait pas en dehors de l'entourage immédiat des nobles.