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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 11:05 
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Eginhard
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Pendant les guerres de la Révolution et de l'Empire (et avant je suppose), la bastonnade était monnaie courante dans l'armée russe pour maintenir la discipline. Le servage en russie était aussi très répandu et ne fût abolie que très tardivement (1861).
Je pense qu'il y a une très grande différence entre la noblesse et le "peuple" russe. Une noblesse européenne "civilisée" et un peuple plus "authentique" bien que la russie était tellement grande qu'il y avait plusieurs peuple (ukrainiens, lithuaniens...).


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 11:17 
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Hérodote
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et un peuple plus "authentique"

J'adore l'expression lol c'est trés '' diplomatique''

_________________
Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 12:07 
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Eginhard
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Alexandre Souvorov a écrit :
J'adore l'expression c'est trés '' diplomatique''


Je suis vigilent maintenant puisque la dernière fois je m'étais fait incendié pour avoir utilisé des mots moins "diplomatique".


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 12:32 
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Je suis vigilent maintenant puisque la dernière fois je m'étais fait incendié pour avoir utilisé des mots moins "diplomatique".

Votre sagesse vous honore lol autant que votre courant politique.
Plus sérieusement le thème de la civilisation Russe me semble très vaste et mériterait bien un autre post. Cela n'engage que moi mais quand on parle de civilisation Russe du moins sur la période évoqué, la polémique me semble justifié. En effet celle-ci fut mise en veilleuse pendant presque deux cent ans pour lui substitué une civilisation d'emprunt: la civilisation occidental.
Je vais tenter de me justifier. A compter du règne de Pierre le grand ( bon sang mais il été tous grand dans cette dynastie) Le pouvoir central ( ok terme anachronique ) tenta d'effacer la culture pour la remplacer ( et pas seulement adapté) aux standards occidentaux. Les exemple sont nombreux: Pierre le grand a fait promulgué des oukases visant à imposé le port de la barbe et interdire le traditionnel couvre chef Russe! Les causes de la discorde entre lui et son premier fils venaient d'ailleurs de cette antagonisme civilisation Russe\Européenne.
Selon moi la civilisation Russe ne retrouva réellement une certaine individualité qu'une fois parfaitement à l'aise avec sa culture\civilisation d'emprunt: l'Européenne.

_________________
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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 12:56 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Alexandre Souvorov a écrit :
Plus sérieusement le thème de la civilisation Russe me semble très vaste et mériterait bien un autre post.


N'oublions pas que les "Principautés Russes" seront vassalisées près de 200 ans par les Mongols de la "Horde d'Or" et que ça va laisser des traces !!!!!

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 13:18 
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Eginhard
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Alexandre Souvorov a écrit :
Je vais tenter de me justifier. A compter du règne de Pierre le grand ( bon sang mais il été tous grand dans cette dynastie) Le pouvoir central ( ok terme anachronique ) tenta d'effacer la culture pour la remplacer ( et pas seulement adapté) aux standards occidentaux. Les exemple sont nombreux: Pierre le grand a fait promulgué des oukases visant à imposé le port de la barbe et interdire le traditionnel couvre chef Russe! Les causes de la discorde entre lui et son premier fils venaient d'ailleurs de cette antagonisme civilisation Russe\Européenne.
Selon moi la civilisation Russe ne retrouva réellement une certaine individualité qu'une fois parfaitement à l'aise avec sa culture\civilisation d'emprunt: l'Européenne


La création de Saint-Petersbourg (qui sera la nouvelle capitale) par Pierre le grand ne fût-il pas le signe le plus éclatant de cette russie européenne, en délaissant la vieille Moscou (toute la cour se déplacera à Saint-Peterbourg) autour de laquelle s'est basée l'expansion russe, comme le fût Paris pour la France.


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 13:32 
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Thucydide
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Pierre a sorti la Russie de l'orient.
Son ouverture à l'ouest a permis à son pays de changer car à cette époque la Russie était tellement fermée qu'elle ne bougeait plus. Il a ouvert ainsi une période qui s'est prolongée sous Catherine et jusqu'à Alexandre.

Cependant sous bien des aspects la Russie est restée la même car les changements ne touchaient en fait que la noblesse et son entourage immédiat. L'immense masse des serfs privés ou d'état restait écrasée. La noblesse elle-même était soumise au pouvoir sans limites d'un tsar autocrate.

C'est pour cela que parler de "grandeur de la Russie" à la fin du XVIII° siècle me parait exagéré. La Russie était mieux connue, plus puissante mais pas encore "grande".


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 13:46 
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Eginhard
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Qu'appelle t-on par "grande" ?


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 14:49 
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Thucydide
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Initialement Alexandre Souvorov a ouvert un sujet sur la grandeur de la Russie et disait que ce pays avait alors (fin XVIII°) atteint son apogée.
Pour justifier cette affirmation il a souligné le poids de sa politique extérieure.
Je pense que cela ne donne pas de la grandeur à la Russie qui, sur le plan des arts, des idées, ou celui du souci de son peuple, était encore très en retrait par rapport à l'Europe occidentale.
Où sont les Rousseau, les Hume, les Linné ou les Euler russes ?


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 15:36 
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Eginhard
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Valaam a écrit :
Pour justifier cette affirmation il a souligné le poids de sa politique extérieure.
Je pense que cela ne donne pas de la grandeur à la Russie qui, sur le plan des arts, des idées, ou celui du souci de son peuple, était encore très en retrait par rapport à l'Europe occidentale.
Où sont les Rousseau, les Hume, les Linné ou les Euler russes ?


Tout est question de point de vue et je pense que les 2 se tiennent.

Mais cette noblesse russe très européenne et très civilisée, ayant honte de ses origines "asiatique" et recherchant toujours plus le contact (et l'estime ?) avec l'europe occidental, ne regardait-elle pas la population russe comme peu de chose car "primitive" et la renvoyant sans cesse à leur non appartenance à cette même europe qu'elle désire tant ressembler ?

Il est interessant de voir l'action d'Alexandre ou de Paul 1er en Europe lors des guerres de la Révolution et de l'Empire, recherchant sans cesse une place d'arbitre, de médiateur ou de libérateur (entre la France et l'angleterre, reces d'empire en 1803, les différentes guerres).


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 16:57 
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Eginhard
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Désolé de reprendre ce débat à contretemps. Et je me suis un peu planté sur le partage de la Pologne mais on est vite rectifié sur ce forum :wink: !
Pour revenir au débat sur l'européanisation, c'est justement la volonté de rejeter une culture strictement importée qui explique la naissance d'une culture russe (mais qui utilise bien sûr la grammaire de l'art de son temps). On oppose du reste (c'est conventionnel) Tchaikovski, compositeur occidentalisé, fasciné par l'Italie, à Moussorgski, qui puiserait au contraire dans une musique traditionnelle russe authentique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de thèmes russes dans la musique de Tchaïkovski (finale de la 4e symphonie par ex.) mais leur utilisation est plus extérieure, "décorative" (comme les thèmes espagnols dans la musique française) alors que Moussorgski va chercher des couleurs, des harmonies tout à fait nouvelles car tirés du folklore russe. Cela fait de Boris Godounov une révolution esthétique digne de Tristan ou Pelléas. Ajoutons que la musique russe se caractérise par une débauche de couleurs, des cuivres qui vibrent mais qui sont très chauds, un intrumentarium très élargi dans les percussions, des effets de cloche, qui lui donnent son caractère, et qui rend(ai)ent les orchestres russes tout de suite reconnaissables. Ecoutez la Grande Pâque Russe de Rimsky-Korsakov, typique. De même, il y a eu une école russe de piano (avec des noms bien germaniques... : Neuhaus, Gilels, Richter), qui allie un lyrisme magnifique avec un côté percussif du piano. La ferveur de l'interprétation, la largeur du son priment sur la propreté ou l'articulation.
De même en littérature, on ne peut vraiment pas dire que Dostoïevski, ce slavophile impénitent, regarde vers l'occident. Idem pour Tolstoï
Donc l'imitation de l'Europe, oui pour une noblesse cosmopolite et "déraciné" (à la Barrès), effrayé de l'Asiatchina (barbarie asiatique), mais je crois au contraire que tout le génie des auteurs et compositeurs russes a été, alors qu'ils appartenaient à l'élite occidentalisée, de retrouver des racines russes, parfois de les inventer. C'est pourquoi je trouve ce moment exceptionnel. Ajoutons qu'un fait vient confirmer cela : la langue russe. Et que ce soit Tchaikovski ou Moussorgski, leurs opéras sont bien en russe et non en italien. Grandeur de la langue russe...

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 17:12 
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Thucydide
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Ah ! Calade. Si nous partons sur la musique et surtout sur les interprètes russes ce sera sans fin.
Mais j'insiste, mon précédent message portait sur la Russie de la fin du XVIII° siècle.

[ Hors sujet ... Il y eut des pianistes russes aux noms bien russes : Yudina, Oborin, mais beaucoup de ceux qui avaient des noms "germaniques" étaient juifs, en particulier de la région d'Odessa]


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 18 Déc 2012 18:03 
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Fustel de Coulanges
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Il est interessant de voir l'action d'Alexandre ou de Paul 1er en Europe lors des guerres de la Révolution et de l'Empire, recherchant sans cesse une place d'arbitre, de médiateur ou de libérateur (entre la France et l'angleterre, reces d'empire en 1803, les différentes guerres).



Un regard porté vers l'ouest bien peu en phase avec la domination napoléonienne.
« Je suis venu pour en finir une bonne fois avec le colosse des barbares du Nord. L'épée est tirée. Il faut les refouler dans leurs glaces afin que, de vingt-cinq ans, ils ne viennent pas se mêler des affaires de l'Europe civilisée. Même sous Catherine, ajouta-t-il, les Russes n'étaient rien ou peu de chose dans les affaires politiques de l'Europe. C'est le partage de la Pologne qui les a mis en contact avec la civilisation. Il faut maintenant que la Pologne les repousse à son tour chez eux. »
(Caulaincourt, Mémoires)

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 19 Déc 2012 10:43 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
« Je suis venu pour en finir une bonne fois avec le colosse des barbares du Nord. L'épée est tirée. Il faut les refouler dans leurs glaces afin que, de vingt-cinq ans, ils ne viennent pas se mêler des affaires de l'Europe civilisée. Même sous Catherine, ajouta-t-il, les Russes n'étaient rien ou peu de chose dans les affaires politiques de l'Europe. C'est le partage de la Pologne qui les a mis en contact avec la civilisation. Il faut maintenant que la Pologne les repousse à son tour chez eux. »
(Caulaincourt, Mémoires)


J'avais déjà lu ce passage, toujours très intéressant merci.
La dernière phrase m'interpelle quelque peu puisqu'elle est directement lié au sujet.

Je suis d'accord avec l'Empereur (comme vous tous il me semble), c'est bien le partage de la pologne qui a permis à la Russie de devenir une grande puissance.
Mais comment expliquer la désagrégation de ce pays autrefois si grand lors de son union avec la lithuanie (république des 2 nations) jusqu'a occuper moscou même. Peut-on uniquement imputer cela au "Déluge" du milieu XVIIe, de l'invasion suèdoise et au soulèvement de khmeltinysky ? Il est étonnant de remarquer que Napoléon n'a jamais vraiment rétabli la Pologne, il était très déçu de l'enthousiasme polonais passé les grandes villes telles que Thorn ou Varsovie.

Le traité de Pereiaslav me paraît déterminant pour la russie car elle lui as permis d'accroître son influence sur ces régions slaves, facilitant ainsi les annexions futures.


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 Sujet du message : Re: La grandeur de la Russie
Message Publié : 07 Fév 2013 23:14 
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Hérodote
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Inscription : 25 Juin 2009 21:30
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Localisation : Marseille
Une universitaire russe est venue nous donner une conférence. Le thème :"la Russie et les Lumières", dans le cadre d'un cours traitant de l'Europe des Lumières. Son thème est déjà évocateur, tant elle peina à répondre à ma question, toute simple : "Y'a t'il eu des Lumières russes?" En se débattant, elle est allée jusqu'à citer en exemple la grandeur de Dostoïveski, contemporain du XIXe siècle.
En effet, on parle beaucoup de la relation entretenue par Catherine et Diderot. On parle ici de grandeur russe, Alexandre Souvorov (et tout ceux qui voudront bien-sûr !), je vous pose là même question : sur le plan des idées, peut-on parler d'apogée russe, au XVIIIe siècle ?


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