Bonjour,
Je crois avoir vu qu'aucun sujet ne portait sur ce thème.
Quelqu'un saurait-il me dire quels adjectifs serait-il adapté d'employer pour caractériser les Pays-Bas espagnols (puis autrichiens) et les Provinces-Unies, les termes de "néerlandais" et "hollandais" étant, selon toute apparence, impropres ?
Merci à celui qui saura m'éclairer.

Marx Gallo,

oui les termes "néerlandais" et "hollandais" sont impropres pour designer Les Povinces-Unies ou les Pays-Bas espagnols parce qu'ils peuvent (selon moi) surtout en français pointer vers des langues, quand en vérité ils sont des designations de territoires (et oui, comme le plus influent le territoire de la Hollande est parfois substitué à tout le territoire de la république des sept provinces unis).

Par exemple le terme "de Nederlanden" (les Pays-Bas) est un territoire et n'a rien à voir avec le terme "néerlandais" qui d'abord en français veut dire la langue néerlandaise et quelqu'un (je sais c'est difficile pour les français, anglais etc...) qui habite dans le nouveau "royaume!" des Pays-Bas depuis 1815. Alors un Néerlandais 'een Nederlander" est aussi un sujet de sa majesté des Pays-Bas (Nederland). Rien à voir avec le terme "de Nederlanden" (les Pays-Bas) du temps de Bourgogne (les Pays-Bas bourguignons), puis les Dix-Sept Provinces sous Charles V.

Alors on arrive à la séparation par la guerre de quatre-vingt ans en:

d'un coté les Pays-Bas du Nord, territoire aussi nommé: la République des Sept Provinces Unies, en Latin: Belgica Foederata.

et de l'autre coté les Pays-Bas du Sud, territoire aussi nommé Pays-Bas espagnols, en Latin: Belgica Regia (dépendant encore du roi espagnol), et puis Pays-Bas autrichiens, en Latin: Belgium Austriacum.

Cordialement,

Paul.

Bonjour Paul Ryckier,

Merci pour votre réponse. Vous avez répondu à ma question mais en partie seulement puisque je me demandais s'il existait des adjectifs que l'on pouvait employer, sans commettre d'imprécision lexicale (ce que de trop nombreux auteurs semblent faire), qui permettent de caractériser les Pays-Bas espagnols, les Pays-Bas autrichiens et la république des sept Provinces-Unies voire leurs habitants. Votre réponse tend plutôt à me laisser penser qu'il vaut mieux utiliser des structures comportant un complément du nom, comme « le territoire des Pays-Bas autrichiens ». Après avoir lu votre réponse, l'adjectif « belge » me paraît en effet tout aussi impropre que celui de néerlandais, puisque dans leur nom latin, tous ces territoires sont des Belgica(e).
Si quelqu'un connaît des adjectifs composés par exemple (à tout hasard !) ou si vous avez encore des précisions à m'apporter, n'hésitez pas.
Cordialement,

Marx Gallo,

je ne sais pas, si ça que vous voulez savoir, comment dans le temps des Espagnols les habitants des Pays-Bas du Sud se nommaient eux-mêmes, ni comment les étrangers designaient ces mêmes habitants. J'ai cherché hier mais je n'ai rien trouvé. Il faut chercher dans des documents de ce temps, je pense. Le même pour la République des Provinces Unies et les Pays-Bas autriciens.

Le suivant est plutôt de mes lectures des livres historiques, mais on ne sait jamais si le terme est un terme récent ou déja employé dans le temps...?

Je suppose, mais ça reste à vérifier, que les Anglais parlaient déja dans le temps de "Dutch" pour les habitants de la République...parfois on parle des états-généraux d'Hollande au lieu des états-généraux de la République, mais je ne pense pas qu'on disait déja dans le temps: des Hollandais, comme on disait des Allemands...?
Je suppose aussi qu'on n'a jamais parlé avec un qualificatif pour les gens des Pays-Bas espagnols, autriciens, mais plutôt de Flamands (le Nord de la France, et les provinces belges actuelles, Flandre occidentale et orientale), les Brabançons (Brabant et Anvers belge contemporain et les "Generaliteitslanden" (pays de la généralité?)(hmm ça devient compliqué) incorporés dans la République), les Liègeois (Limbourg et Liège) et les Luxembourgeois...peut-être que j'ai encore oubliè ceux d'Hainaut et de Namur...(en effet dans les dix-sept provinces d'avant la séparation, on avait sept au Nord (devenu la République) et dix au Sud (devenu les Pays-Bas espagnols)

Cordialement,

Paul.

Ce n'est peut-être qu'une impression, mais il semble que par le passé on qualifiait de Hollandais ceux qu'aujourd'hui on appelle Néerlandais (dans les études historiques, j'entends), c'est à dire les habitants des Provinces-Unies (les Sept Provinces dont l'indépendance fut reconnue après 1648). Mais les contemporains (XVIIe siècle) parlaient de Hollandais (Provinces-Unies) et de Flamands (Pays-Bas).

Bonjour.
Je ne veux pas dire de bêtise, mais je crois me souvenir que le terme "batave" était assez utilisé à l'époque moderne. Je viens de faire un tour du côté de Wiki, ça vaut ce que ça vaut, et je tombe sur ça :

"Au XVIIIe siècle, l'adjectif « batave » tend à supplanter le terme « néerlandais » chez les partisans des Lumières, en souvenir de ces lointains ancêtres. Après la chute de Guillaume V d'Orange-Nassau, les Provinces-Unies deviennent la République batave."

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Les rêves de la raison engendrent des monstres (Goya)

Bonjour,

Etant moi-même né d'une mère hollandaise je peux peut-être vous être utile. En français l'ensemble des habitants des Pays-Bas sont très souvent appelés Hollandais, cependant en néerlandais ''een Hollander'' désigne en général plus spécifiquement un habitant de la province de Hollande. Pour parler d'un habitant des Pays-Bas pris dans leur ensemble nous disons ''een Nederlander''. Le wikipédia néerlandais dit que ''Hollander'' peut être employé comme synonime de ''Nederlander'' mais que cet emploi est en réalité erroné. En tout cas un Zélandais du XVIIe siècle ne se serait certainement jamais présenté comme un ''Hollander'', (surtout vu la rivalité entre la Zélande et la Hollande)
Mais il est tout à fait correct en français de dire ''les Hollandais'' en parlant des Provinces-Unies. Par contre il n'existe aucun mot français pour dire ''habitant des Pays-Bas autrichiens/espagnols''

Bonjour Pépin,

Votre suggestion me semble intéressante. Néanmoins, je me demande si ce terme de "batave" n'était pas seulement employé par les élites conscientes de l'histoire de cette région ou bien s'il a été ensuite approprié par les populations "bataves".
Merci en tout cas pour votre proposition.