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Message Publié : 06 Fév 2013 12:19 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le rôle de la France dans l'indépendance américaine a été important et Louis XVI s'est personnellement engagé ainsi que de nombreux français afin de secourir les insurgés et leur permettre de gagner leur guerre contre l'Angleterre. Cette guerre a été très coûteuse et elle est probablement l'une des causes de la situation financière catastrophique du royaume car elle sera financée entièrement par l'emprunt sans effort fiscal.

Le financement de cette guerre, qui ne donnera pas lieu à indemnité du nouvel Etat américain à ma connaissance, n'est - elle pas dès lors l'une des causes de la Révolution puisque sans la quasi-faillite du royaume, le Roi n'aurait pas été acculé à convoquer en vain les Notables, perdant tout crédit, puis les Etats-Généraux ?
Cet engagement français n'a t-il pas été une grave erreur du Roi et de la France et de ses intérêts ?

Deuxième question, Quel était l'objectif de Louis XVI ? S'est-il agi de se venger du traité de Paris de 1763 incroyablement favorable aux anglais, et d'éviter que l'Angleterre ne soit dominante en Europe, plutôt que de soutenir une belle cause ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 06 Fév 2013 12:28 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
La guerre a coûté 1 milliards de livre et la France n'y a pas gagné grand chose lors de la signature du traité de paix.
De plus en donnant naissance a un état démocratique libre, les américains ont affaiblit la légitimité des monarchies

Louis XVI et la noblesse française en soutenant les insurgés se sont tirés une magnifique balle dans le pied.

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Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Message Publié : 06 Fév 2013 13:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
Pouzet a écrit :
Louis XVI et la noblesse française en soutenant les insurgés se sont tirés une magnifique balle dans le pied.


Dans la tête. :rool:

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 06 Fév 2013 16:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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L'idée de jouer un tour aux anglais est présente.C'est en France l'époque des "lumiéres" à laquelle adhère une bonne partie des élites (noblesse comprise).L'aide aux américains a du panache car rien en retour si ce n'est de la reconnaissance.Il n'est pas sur que le modéle de république soit important car la vieille Europe considère l'Amérique comme une terre de "colons"(idem le Canada) incapable de menacer les monarchies (de droit divin en plus).La Fayette rentré en France soutient les premiers mouvements (avec Noailles) jusqu'a la fete de la Féderation .Apres il s'en éloigne constatant les limites d'une révolution dans un vieux pays .L'Angleterre verra avec plaisir les déboires de Louis XVI pendant de longs mois.Il faudra la mort du Roy pour qu'elle réagisse;iL y aura un jeu de dupes permanent.


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Message Publié : 06 Fév 2013 18:08 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 17 Déc 2012 11:06
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Localisation : vendée
Comme dans bien des cas il y a une multitude de causes pour expliquer un évènement de cette importance. Ceci dit l'aspect financier de la guerre d'indépendance américaine est peut être le facteur décisif... A la veille de la révolution la dette publique ce monte à 4 milliards de livre dont 1,2 sont directement imputable à une guerre qui ne lui rapporte rien de terme de finance: droit de pêche élargie autours de terre-neuve, cinq comptoir en Inde et en Afrique ainsi qu'une petite ile des Antilles il me semble. Bref des gains matériel sans commune mesure avec l'effort consentit. Cependant l'affront de 1763 est en partie lavé et l’arrogance britannique abaissé.
LouisXVI avait quelques réticences a s'engager dans une guerre ou l'ont pouvaient voir un peuple s’élever contre son roi et à mon humble avis les contemporains de ces événements l'ont vécu comme une signal très fort, la monarchie sacralisé, légitimé par le droit divins perd cet aspect immuable,cet aspect '' nécessaire'' .
Alors pour moi plus encore que l'aspect financier, c'est la symbolique de l'autorité royal mise en doute qui ébranlera quelques années plus tard la monarchie française LouisXVI d'ailleurs doutant d'avoir fait le bon choix en s'engageant aux cotés des insurgés aurait dit '' il n'y a pas que les hommes, les idées aussi voyagent''. ( Veuillez pardonnez le coté approximatif de cette citation que je lache de mémoire)

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Enfin, Monsieur, avouez que vous, Français, vous battiez pour l'argent tandis que nous, Anglais, nous battions pour l'honneur… » Surcouf lui répondit d'un ton calme : « Certes, Monsieur, mais chacun se bat pour acquérir ce qu'il n'a pas.


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Message Publié : 07 Fév 2013 12:13 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Le roi aurait hésité à engager la France en Amérique malgré la demande de Vergennes qui brulait comme Choiseul précédemment d' affaiblir l'Angleterre et de revenir sur les pertes de territoires du traité de Paris. C'est une aide secrète qui est décidée au début puis Louis XVI se prend au jeu car l'idée d'aider la colonie est assez populaire dans l'élite.
On attend de recouvrer des territoires et de pouvoir créer un courant commercial avec le jeune Etat à la place de l'Angleterre, ce qui ne se concrétisera pas. Encore une déception.
Il semble qu'il y ait eu un courant croissant en faveur de l'aide dans l'élite des Lumières, spécialement à la suite des visites en France de grandes figures américaines comme Franklin qui amènent de jeunes nobles à s'embarquer.
Louis a du être pris dans ce mouvement d'opinion, oubliant l'état catastrophique des finances bien décrit par Turgot puis Nécker qui soulignent une situation de non paiement de l'Etat

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Message Publié : 10 Fév 2013 18:53 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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D'après une biographie de la Fayette d' Etienne Talente, si les ministres étaient partagés sur l'intérêt d'aider les insurgés américains, le Roi s' était retrouvé embarqué dans l'affaire car de nombreux nobles partaient s' enrôler, trop même pour les américains et les francs maçons français auraient été poussés à l'intervention par leurs puissants homologues américains.
La guerre de sept ans, gagnée par l'Angleterre, l'aurait en réalité ruinée, ce qui l'aurait amené à accroitre les taxes sur les 13 colonies américaines et causé la révolte puis l'indépendance des futurs EU, qui ruine à son tour la France et provoque en partie la révolution, laquelle comme on sait porte tort à l'industrialisation de la France, etc ...
Talente raconte aussi combien la Fayette était très populaire aux EU mais peu cru en France car il était fougueux, peu réaliste, plein d'illusion comme de vouloir récupérer le Canada et très ambitieux. Louis XVI s'en méfiait et ne lui a pas accordé le commandement du détachement français qu'il sollicitait, il désigna Rochambeau.
On comprend mieux pourquoi la Fayette auprès de Louis XVI pendant la Révolution ne l'a guère aidé. Ce jeune général était un piètre conseiller.
Physiquement le héros était très grand, roux et gauche dans ses attitudes, petit provincial, à la Cour on riait de le voir danser. Il aimait beaucoup les femmes. Par son mariage, il était entré dans la grande famille des Noailles.

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Message Publié : 10 Fév 2013 18:57 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
la révolution, laquelle comme on sait porte tort à l'industrialisation de la France


Non au contraire la révolution de 1789 a favorisé l'industrialisation du pays en supprimant les corporations et en modernisant le pays.
D'ailleurs la France a été le premier pays d'Europe continentale à connaitre la révolution industrielle.

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Message Publié : 10 Fév 2013 20:24 
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Georges Duby
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C'est pourtant à l'instabilité politique de la France pendant environ 30 ans qu'on attribue en partie le différentiel important qui va se creuser entre la France et l'Angleterre en matière d'industrialisation du pays.

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Message Publié : 11 Fév 2013 0:04 
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Alain.g a écrit :
C'est pourtant à l'instabilité politique de la France pendant environ 30 ans qu'on attribue en partie le différentiel important qui va se creuser entre la France et l'Angleterre en matière d'industrialisation du pays.

Il est exact que la suppression des corporations se traduit immédiatement par la fondation de milliers d'ateliers artisanaux. Ce sont des ouvriers artisans qui n'attendaient que cela. Le résultat économique est immédiat.

Je pense plutôt que l'Angleterre avait 30 ans d'avance sur le démarrage de la révolution industrielle. En 1800, elle est davantage équipée en usines (du moins ce qu'on appelait une usine à l'époque : il pouvait s'agir d'un atelier installé dans un ancienne ferme ou un ancien immeuble d'habitation.) il comprend déjà un classe importante d'ingénieurs et de techniciens, et surtout l'exode rural a commencé, ce qui est le début de la concentration industrielle dans les villes. L 'Angleterre est déjà le centre de l'économie-monde, c'est là que se trouve l'innovation et les capitaux pour la développer. A cette date le produit phare de l'Angleterre est le textile, qu'elle exporte à bas prix partout en Europe. (C'est aussi pour cette raison que le blocus continental manquera de peu la mettre à genoux, et provoquera de sérieux troubles sociaux.)
Source : Un cours sur le sujet,et le bouquin de J-P Rioux "la révolution industrielle."

par ailleurs je ne crois pas qu'on puisse parler d'instabilité politique pendant l'administration de Napoléon. Il semble même que les contemporains en aient gardé paradoxalement la nostalgie d'une période de calme et de prospérité, singulièrement pour les villes au sud de la Loire, qui n'ont pas vu un soldat ennemi. Pour le peuple aussi, compte tenu du soin que prenait Napoléon de l'approvisionnement en blé et du prix du pain. (Avec une exception pour les ports, dont l'activité a été entravée par le blocus anglais. Bordeaux et Nantes par exemple ont vécu une longue période de très faible activité, le commerce avec les "iles à sucre" étant bloqué.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 12 Fév 2013 10:46 
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Georges Duby
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Ce qui ressort de la lecture d'ouvrages sur l'époque, est que la France est intervenue comme Etat à la demande de Vergennes, non pas pour l'indépendance américaine, pour une belle cause, celle de la liberté, mais pour affaiblir l' Angleterre en veillant à ce que la révolte des colonies américaines mobilise bien ses moyens au loin. Elle récolta l'inverse, le renforcement de la puissance anglaise, les ennemis se réconciliant pour faire du commerce.
Par contre il en a été autrement pour les nobles-officiers dans l'armée, les francs maçons, les esprits des Lumières.

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Message Publié : 13 Fév 2013 21:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Criticable ou pas, le souvenir de cette expédition est mémorable chez les marins grâce à leur victoire navale, et chez les descendants, membres Cincinnati ou Sons & Daughters of the American Revolution (SAR).

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Message Publié : 14 Fév 2013 1:19 
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Georges Duby
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Effectivement la marine Française s'est illustrée en Amérique comme aux Indes, quoique son chef l'amiral d' Estaing ait été jugé responsable de quelques défaites par ses brillants subordonnés: Suffren, la Motte-Piquet, de Grasse.
Grâce à un effort constant royal, la marine française est alors puissante et peut-être la première du monde ?
Comme on sait, la Révolution va faire fuir la noblesse et la marine française composée de nobles d'anciennes familles va péricliter, un officier de marine ne pouvant être formé qu'après plusieurs années.

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Message Publié : 14 Fév 2013 12:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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A mon sens, le rôle de Rochambeau a été totalement minimisé chez nous, la carrière ultérieure de La Fayette ayant influencé le jugement des historiens. La société des Cincinnatti l'analyse très bien dans cet article :
http://www.cincinnatidefrance.fr/histoire/169-rochambeau-en-amerique-chronologie-et-raisons-d-un-succes

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 14 Fév 2013 21:36 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Alain.g a écrit :
Comme on sait, la Révolution va faire fuir la noblesse et la marine française composée de nobles d'anciennes familles va péricliter, un officier de marine ne pouvant être formé qu'après plusieurs années.

les meilleurs sont morts, fusillés traîtreusement à Quiberon et Hoche se plaignant plus tard de la mauvaise qualité des officiers de marine lors de l'expédition d'Irlande se verra justement reprocher cet acte !

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