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Message Publié : 27 Mai 2013 21:49 
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Plutarque
Plutarque
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Bonjour, mes amis! Est-ce qu'il y a un membre du forum qui est expert en la matière des uniformes militaires du XVIIIe Siècle?

J'ai trouvé une photo d'un portrait du Marquis de La Fayette, et il porte un uniforme que je n'ai jamais vu. Une source a me dit que l'uniforme est américain et le portrait (par Du Plessis) est de vers 1782, La Fayette en général de la garde nationale américaine. Mais… la milice américaine n'était pas appelé "garde nationale" à cette époque. Une autre source a me dit que l'uniforme est français et le portrait est de 1789 quand La Fayette était commandant de la garde nationale de Paris. Mais… les couleurs de cet uniforme ne sont pas les mêmes que j'ai vu dans les autres portraits de La Fayette en commandant. Je me demande si l'uniforme est de la Noailles Cavalerie. Je crois que les couleurs sont correctes (veste bleue, gilet blanchâtre, col et revers rouges, épaulettes et boutons et dentelle d'argent), et je remarque que La Fayette porte une boucle d'oreille la même qu'il porte dans un autre portrait en uniforme de la Noailles Cavalerie. Mais je ne sais pas...

Le lien à ce portrait est ici. http://www.harvardartmuseums.org/art/297656

Image
Est-ce que vous peut-être avoir une réponse à ma question?

Merci beaucoup!


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Message Publié : 27 Mai 2013 23:16 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Il faut se méfier des représentations en peinture des hommes célèbres, le vêtement ne correspond pas toujours à un uniforme réellement porté, c'est parfois un uniforme pour le tableau. On a pu tricher. Mais peut-être n'est-ce pas le cas ici.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Mai 2013 15:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Votre portrait de La Fayette le montre en uniforme de capitaine du régiment des dragons de Noailles (il avait épousé à 17 ans une des héritières de la famille de Noailles et était de ce fait richissime), entériné officiellement par le règlement royal de 1786 mais déjà utilisé dix ans auparavant.

Le fond de l’habit est vert foncé (vert dragon), la doublure et les retroussis sont de la couleur distinctive attribuée à chacun des 24 régiments ainsi diversifiés :


1. Régiment du Colonel Général. Revers et parements écarlates, boutons jaunes, poches en travers, bordé en galon aurore aux revers et aux parements et boutonnières, encadrées d’un galon plus étroit, de même couleur. Aiguillettes et collet bordé.
2. Régiment du Mestre de Camp Général.
 Revers écarlates, parements verts, boutons jaunes, poches en travers, boutonnières en galon aurore à l’habit.
3. Régiment Royal. 
Revers et parements écarlates, boutons jaunes, poches en travers.
4. Régiment du Roi. R
evers écarlates, parements verts, boutons jaunes, poches en travers.
5. Régiment de La Reine. Revers et parements écarlates, boutons blancs, poches en long.
6. Régiment du Dauphin.
 Revers écarlates, parements verts, boutons blancs, poches en long.
7. Régiment de Monsieur.
 Revers et parements roses foncés, boutons jaunes (avec numéro et armes de Monsieur), poches en travers.
8. Régiment d'Artois.
 Revers blancs, collet et parements écarlates, boutons blancs (avec numéro et armes du comte d’Artois), poches en long.
9. Régiment d'Orléans.
 Revers et parements roses foncés, boutons blancs (avec numéro et armes du duc), poches en long.
10. Régiment de Chartres.
 Revers roses foncés, parements verts, boutons blancs (avec numéro et armes du duc de Chartres), poches en long.
11. Régiment de Condé.
 Revers et parements chamois, boutons jaunes (avec numéro et armes du prince de Condé), poches en travers.
12. Régiment de Bourbon.
 Revers chamois, parements verts, boutons jaunes (avec numéro et armes du duc de Bourbon), poches en travers.
13. Régiment de Conti.
 Revers et parements chamois, boutons blancs (avec numéro et armes du prince de Conti), poches en long,
14. Régiment de Penthièvre. Revers chamois, parements verts, boutons blancs (avec numéro et armes du duc de Penthièvre), poches en long.
15. Régiment de Boufflers.
 Revers et parements cramoisis, boutons jaunes, poches en travers,
16. Régiment de Lorraine.
 Revers cramoisis, parements verts, boutons jaunes (avec numéro et croix de Lorraine), poches en travers.
17. Régiment de Montmorency. R
evers et parements cramoisis, boutons blancs, poches en long.
18. Régiment de La Rochefoucauld.
 Revers cramoisi, parements verts, boutons blancs, poches en long.
19. Régiment des Deux-Ponts.
 Revers et parements aurore, boutons jaunes, poches en travers.
20. Régiment de Durfort.
 Revers aurore, parements verts, boutons jaunes, poches en travers.
21.Régiment de Ségur.
 Revers et parements aurore, boutons blancs, poches en long.
22. Régiment du Languedoc.
 Revers aurore, parements verts, boutons blancs, poches en long.
23. Régiment de Noailles.
 Revers et parements blancs, boutons blancs, poches en long.
24. Régiment de Schonberg.
 Revers blancs, parements verts, boutons blancs, poches en long.

C'était le temps de la guerre en dentelles ! Le fait que La Fayette ait des revers écarlates est sans doute une fantaisie du peintre.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 28 Mai 2013 19:54 
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Plutarque
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Merci beaucoup, Alain.g et jibe, pour ces renseignements excellents!


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Message Publié : 28 Mai 2013 20:12 
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Thucydide
Thucydide

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Je suis perplexe, les dragons prennent un uniforme à fond vert à partir de 1762. Je ne pense pas qu'ils aient changé la couleur de fond de leur uniforme.

Très brièvement une bio militaire: en 1771 il n'a que 14 ans il est admis comme cadet aux Mousquetaires noirs, en 1774 il épouse à 17 ans la fille de Jean Paul de Noailles , duc d'Ayen. Quelques mois plus tard il obtient une compagnie dans le régiment de dragons de beau papa, il est donc capitaine de dragon. En 1777 il embarque pour l'Amérique et rentre en 1779. En 1780, à 22 ans, Sous Rochambeau, avec cette fois ci un soutien militaire de la France, il embarque de nouveau pour l'Amérique où il se distingue et il porte alors un uniforme d'officier "américain" ...

Il s'agit peut être d'un uniforme d'officier américain ?

Image

Portrait du capitaine de dragon Lafayette, tableau conservé à Versailles


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Message Publié : 28 Mai 2013 20:48 
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Thucydide
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Peut être un début de solution ?
En 1774 le régiment de cavalerie est en garnison à Metz où il est transformé en régiment de dragons avec le n°23, il est complété avec 3e escadron de chasseurs de la légion du Dauphiné qui est réformée.

Et l'uniforme de Noailles cavalerie correspondrait à l'uniforme du Harvard Museum. Il porterait donc la tenue du régiment de cavalerie de Noailles quelques mois avant sa transformation en dragons.?
Image Image
Pièces: etat militaire de 1774 et gouache d'un manuscrit de 1774


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Message Publié : 28 Mai 2013 21:29 
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Plutarque
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jibe a écrit :
Votre portrait de La Fayette le montre en uniforme de capitaine du régiment des dragons de Noailles, entériné officiellement par le règlement royal de 1786 mais déjà utilisé dix ans auparavant.
Le fait que La Fayette ait des revers écarlates est sans doute une fantaisie du peintre.

Bonjour, jibe! La Fayette est devenu capitaine du régiment le 19 Mai 1774. Mais quand le Comte de Saint-Germain a réorganisé les régiments, il mettait beaucoup des officiers en réserve. La Fayette est mis en réserve le 11 Juin 1776. Pas plus tard après, La Fayette est allé en Amérique. Est-ce que peut-être les revers écarlates de l'uniforme du portrait sont typiques des uniformes avant le réorganisation et le règlement royal?


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Message Publié : 28 Mai 2013 21:40 
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Plutarque
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Chevert a écrit :
Peut être un début de solution ? En 1774 le régiment de cavalerie est en garnison à Metz où il est transformé en régiment de dragons avec le n°23, il est complété avec 3e escadron de chasseurs de la légion du Dauphiné qui est réformée.

Merci beaucoup, Chevert! Au début je n'ai vu votre réponse parce que je dactylographiais ma réponse en même temps. Merci pour ces renseignements!


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Message Publié : 28 Mai 2013 23:52 
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Plutarque
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Chevert a écrit :
Je suis perplexe, les dragons prennent un uniforme à fond vert à partir de 1762.

Bonjour, Chevert! Un autre mystère! Boilly a peint en 1788 ce portrait que vous m'avez donné, et souvent j'ai vu ce portrait en bleu, mais c'est la première fois que je l'ai vu en vert. Par exemple ici… http://i-sing-the-body-eclectic.tumblr.com/post/14148305148/michelle-elisabeth-marquis-de-lafayette


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Message Publié : 29 Mai 2013 7:44 
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Jean Mabillon
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L'uniforme des dragons toujours été à fond VERT, spécifique, et non pas bleu. en application d’une ordonnance et d’un règlement royaux du 1er mai 1750. Par privilège, les régiments du Colonel Général et du Mestre de Camp Général pouvaient continuer à porter à leurs housses les trophées qu'ils avaient coutume d’y porter.
Les couleurs affectées au régiment du Mestre de Camp Général sont : "Habit, paremens, veste & doublure rouges ; housse & chaperon rouges, bordés de noir ; bonnet & revers rouges, bordés d'un galon noir ; épaulette et cordon de sabre noirs."
L’ordonnance et le règlement royaux du 9 avril 1757 ont apporté des modifications : "Mestre-de-camp général Habit & veste rouges, paremens & doublure blancs, la veste aura des revers blancs, ou une patelette blanche sur la manche de la veste".
Enfin l’ordonnance d’habillement de 1786 a fixé les uniformes des régiments de dragons. Le fond de l’habit est vert foncé (vert dragon). La doublure et les retroussis sont de la couleur distinctive attribuée à chaque régiment. Pour le régiment du Mestre de Camp Général : revers écarlate, parements verts, boutons jaunes, poches en travers, boutonnières en galon aurore à l’habit.

Il y a donc deux possibilités : soit au moment du portrait, La Fayette, alors versé dans la réserve, n'était plus affecté au régiment de Noailles mais à celui du Mestre général; soit le peintre (qui, selon l'usage des ateliers de l'époque, peignait le visage de de son client et son uniforme indépendamment l'un de l'autre), n'a pu se procurer qu'un uniforme à parements rouges et son client n'a pas vu d'objection à ce que son portrait ne porte pas exactement l'uniforme de Noailles.

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Message Publié : 29 Mai 2013 12:31 
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Thucydide
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jibe a écrit :
L'uniforme des dragons toujours été à fond VERT, spécifique, et non pas bleu. en application d’une ordonnance et d’un règlement royaux du 1er mai 1750. Par privilège, les régiments du Colonel Général et du Mestre de Camp Général pouvaient continuer à porter à leurs housses les trophées qu'ils avaient coutume d’y porter.


Les dragons n'ont pas toujours eut un habit à fond vert. En 1750 l'habit des dragons était soit à fond bleu soit à fond rouge, ce n'est qu'en 1762 qu'ils adoptent le vert (influence des volontaires de Saxe ? ).
Tout comme les hussards d'ailleurs qui adoptent le vert aussi à cette époque avant de revenir à une plus grande variété de couleur.

Le portrait de Versailles peint en 1788 en bleu est très intéressant, reste à identifier l'uniforme et le régiment. Le visage me parait bien juvénile pour quelqu'un de 31 ans, mais pourquoi pas. Je ne connais pas assez bien la carrière militaire de Lafayette, il faudrait creuser.

History Detective a écrit :
Il y a donc deux possibilités : soit au moment du portrait, La Fayette, alors versé dans la réserve, n'était plus affecté au régiment de Noailles mais à celui du Mestre général; soit le peintre (qui, selon l'usage des ateliers de l'époque, peignait le visage de de son client et son uniforme indépendamment l'un de l'autre), n'a pu se procurer qu'un uniforme à parements rouges et son client n'a pas vu d'objection à ce que son portrait ne porte pas exactement l'uniforme de Noailles


Autant un tableau peint au 19e pour illustrer des personnages militaires du 18e comme a pu en commander Napoléon III pose des problème d'authenticité des uniformes, autant les contemporains tenaient à la fidélité de leur tenue dans les portraits qui les représentaient. Un Noailles même apparenté,ne portant pas la tenue du régiment de Noailles me parait peu plausible ! En core une fois la carrière devrait donner l'explication.


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Message Publié : 29 Mai 2013 12:48 
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Jean Mabillon
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Inscription : 22 Août 2008 14:17
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@Chevert, j'ai bien dit que le vert datait de 1750. Pour le reste, je crois aussi à des portraits fidèles, y compris dans le détail des uniformes, L'époque le voulait;
Ce qui laisse à penser que La Fayette était à ce moment-là dans le régiment (des régiments à effectif réduit, d'une centaine d'hommes, sans comparaison avec les nôtres) du Mestre de camp général, l'équivalent de notre Etat-Major.
Notez que les états de services détaillés de La Fayette ne semblent pas accessibles dans les archives militaires numérisées.

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Message Publié : 29 Mai 2013 15:44 
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Plutarque
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Chevert a écrit :
Le visage me parait bien juvénile pour quelqu'un de 31

J'ai aperçu le même, Chevert! Il y a un autre portrait d'un jeune La Fayette ici… http://www.chateau-lafayette.com/Biography.html Il porte un uniform vert et rouge--peut-être le même que le portrait par Boilly de 1788? Un très aimable historien au Château de Chavaniac-Lafayette m'a dit que dans ce portrait "le jeune Marquis de Lafayette a moins de vingt ans. Il n'est pas encore parti se battre aux cotés des insurgents Américains. L'uniforme qu'il porte nous laisse à penser qu'il doit avoir 17 ou 18 ans. Le portrait est attribué à l'école de David. Soit le maître soit un de ses élèves, mais peint quoiqu'il en soit dans l'atelier de David."

En 1776, La Fayette avait 18 ans. Aussi, je remarque une similarité dans les visages des deux portraits. Peut-être Boilly en 1788 a utilisé ce portrait par l'école de David pour l'inspiration de son œuvre?


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Message Publié : 12 Juin 2013 12:59 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 12 Juin 2013 11:35
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Bonjour à tous ! Modérateur du site de la SEHRI pour la période Révolution (émigration militaire en particulier), auteur de deux articles récents sur Orléans cavalerie (1635-1792) pour Figurines (101 et 102 actuellement en kiosque) et préparant plusieurs ouvrages avec mon ami André Jouineau (http://www.imagesdesoldats.com/fr/), sur l'émigration militaire et la maison militaire du Roi, j'ai été intéressé par votre débat autour de ce portrait.

Vous noterez qu'à l'exception de sa référence aux Etats-Unis, ce portrait (attribué à...) n'est jamais mentionné dans aucune oeuvre relative à La Fayette. Pour ma part, je ne pense pas qu'il s'agisse du portrait de l'intéressé mais d'un capitaine commandant des Gardes du Corps (entre 1786 et 1788) lui ressemblant et ayant peut-être à peu près le même âge.
Outre le portrait que je vous joins, il en existe au moins un autre pour confirmer cette identification.

S'agit-il d'une erreur ou d'une mystification dont les Américains auraient été les victimes ?

La Fayette est nommé maréchal de camp (équivalent de général de brigade) à partir du 5 décembre 1781 et c'est donc avec cet uniforme qu'il aurait dû être représenté à cette époque.

Cordialement

Colonel (ER) Hughes de Bazouges


Pièces jointes :
capitaine cdt vers  1786 1788.jpg
capitaine cdt vers 1786 1788.jpg [ 38.36 Kio | Consulté 3950 fois ]
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Message Publié : 13 Juin 2013 4:16 
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Plutarque
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Inscription : 08 Déc 2012 2:24
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Hughes de Bazouges a écrit :
S'agit-il d'une erreur ou d'une mystification dont les Américains auraient été les victimes ?

Ahhhh--Colonel (ER) Hughes de Bazouges, mille mercis! Je suis très heureuse que vous avez répondu! Votre réponse me fascine, et je vous suis vraiment reconnaissant pour les informations que vous m'avez donné. J'adore résoudre un mystère! Est-ce que peut-être nous devons transmettre ces informations au musée d'art de Harvard?


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