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Message Publié : 23 Juin 2013 6:31 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Excellente synthèse de @calo68 ! Bien sûr qu'on doit transmetttre notre "brainstorming" (j'aurais préféré aboutir à un nom mais nous avons au moins éliminé l'hypothèse La Fayette) à Harvard.

C'est souvent comme cela l'Histoire (ou l'inverse : partir dans l'inconnu et, avec un maigre indice négligé jusque-là, découvrir une vérité attrayante).

Merci à tous !

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 23 Juin 2013 10:15 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Belle démonstration de l'efficacité du Forum qui parvient parfois, comme ici, à faire progresser la connaissance historique. Bravo.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 24 Juin 2013 15:47 
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Plutarque
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Inscription : 08 Déc 2012 2:24
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Merci, mes amis--je vais transmettre nos découvertes au musée aujourd'hui!


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Message Publié : 26 Juin 2013 18:48 
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Plutarque
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Inscription : 08 Déc 2012 2:24
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Bonjour, mes amis! J'ai parlé à l'historienne au musée aujourd'hui, et elle a dit qu'elle a reçu mon courrier électronique du 24 juin et qu'elle va envoyer notre discussion du forum à un autre historien qui comprend bien le français.


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Message Publié : 10 Juil 2013 21:09 
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Plutarque
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Inscription : 08 Déc 2012 2:24
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Bonjour, mes amis! Je vous manque, et j’espère que vous avez une joyeuse fête de la liberté le 14 juillet!

Pendant que nous attendons une réponse du musée d’art, peut-être nous pouvons discuter de la boucle d’oreille qui est visible dans les deux portraits de notre dialogue…

Est-ce que ces boucles d’oreille nous fournissent un indice supplémentaire pour l’identité de l’homme du portrait?

Merci, mes amis!


Pièces jointes :
Not Lafayette 1.png
Not Lafayette 1.png [ 118.34 Kio | Consulté 2452 fois ]
Lafayette 1.png
Lafayette 1.png [ 191.93 Kio | Consulté 2452 fois ]
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Message Publié : 11 Juil 2013 7:34 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Les boucles d'oreille (une ou deux) étaient très courantes chez les hommes au 18ème siècle (et encore plus au 19ème) à en juger par les nombreux portraits où l'on en trouve. Les compagnons d'un corps de métier, les mariniers, les rouliers, les gitans, les musiciens, les artistes, les marins, les militaires portaient (pas tous) des anneaux d'oreilles.
Pour les militaires, le port de la boucle d'oreille, depuis les mercenaires du XVe siècle jusqu'aux grognards de Napoléon, leur permettait aussi de vivre en la vendant lorsqu'ils n'avaient pas touché leur solde. Cet usage profitait aux détrousseurs sur les champs de bataille...
Donc, rien de particulier à ces boucles sauf l'usage, la mode, sans parler de ceux qui prétendaient que c'était bon pour la santé.

_________________
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Léon Tolstoï.


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Message Publié : 11 Juil 2013 14:54 
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Plutarque
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Inscription : 08 Déc 2012 2:24
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Bonjour, jibe--et merci! C'est très intéressant!


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Message Publié : 27 Août 2013 7:20 
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Inscription : 08 Déc 2012 2:24
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Bonjour, mes amis—je n’ai pas vous oublié! Pour moi, c’est difficile à attendre les nouvelles du musée concernant notre recherche, parce que je souhaite intensément pour les nouvelles, mais je suis certaine que nous les recevrons un de ces jours. La patience est une vertu! :wink:


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Message Publié : 29 Août 2013 5:24 
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Plutarque
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Inscription : 08 Déc 2012 2:24
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Bonjour, mes amis! Je suis désolée, mais j'ai reçu une réponse par courriel du musée aujourd'hui (après un rappel amical que j'ai envoyé au musée le 15 août), et il appert que les historiens sont trop occupés pour examiner nos informations sur le portrait pour le moment parce qu'ils sont "submergés par les projets d'installation d'un nouveau bâtiment" (ma traduction du courriel en anglais). Je vais continuer à contacter le musée de temps en temps (et essaie de n'être pas une casse-pieds), mais pour le moment nous devons attendre… J'espère qu'un jour quelqu'un pourra examiner nos informations...


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Message Publié : 15 Sep 2013 10:48 
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Hérodote
Hérodote

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Chère Madame,

je suis désolé de n'avoir pu vous répondre plus tôt. Oui, bien sûr, d'autant plus que j'ai pris avant l'attache des Fils de la Révolution américaine (France) en la personne du comte de Trentinian (historien de la société) qui est tout à fait d'accord avec moi.

Je suis aussi modérateur sur le site de la Société des Etudes historiques révolutionnaires et impériales, comme spécialiste de l'émigration militaire, et auteur de plusieurs articles d'uniformologie (Ancien Régime).

Avec mes cordiales salutations
Colonel (ER) Hughes de bazouges
hughes.de-bazouges@orange.fr


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Message Publié : 23 Sep 2013 21:30 
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Hérodote
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Inscription : 12 Juin 2013 11:35
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Bonjour à tous ! Désolé de revenir tardivement dans la discussion pour apporter un élément de recherche qui peut vous être utile. Pour moi, le portrait du garde du corps initialement pris pour un portrait de La Fayette est celui d'un garde de Louis XVI et je daterais le portrait des années 1780-1785 (coiffure et type de peinture). Le personnage se tient de profil ; s'il portait la croix de Saint-Louis (généralement après 20 ans de services comme officier, ou pour action d'éclat), il se serait fait représenter de face (voir les autres tableaux).
Vous remarquerez que les officiers pouvaient se permettre de se faire représenter en grande tenue ou bien en tenue de société (uniforme dégrafé avec jabot apparent). L'un des derniers portraits présentés ici est celui d'un des capitaines qui est officier de l'ordre royal et militaire de Saint-Louis (les commandeurs portaient le grand "cordon" de feu en travers de l'uniforme).

Or quand on a de tels indices, on peut aussi tenter d'identifier le personnage, par recoupement, voire même par "triangulation", à partir des archives de l'ordre de Saint-Louis ou des Etats militaires qui, à partir des années 1750 environ, donnaient pour chaque unité la liste des officiers avec leur titre, leur rang et leurs décorations (généralement St-Louis, Malte et Saint-Lazare si je ne me trompe pas) représentées par un petit symbole porté en regard du nom.

Par rapport au propriétaire initial qui s'en défit vers 1918 si j'ai bien retenu, sans doute faudrait-il rechercher dans ses ancêtres (en droite ligne) ou ceux de son épouse, en revoyant les états des gardes du corps sous Louis XVI entre 1780 et 1789.

Quant au portrait de Riberolles, que je connaissais aussi, j'ai fait quelques recherches et en suis arrivé à la conclusion que ce portrait le représentait en émigration comme garde du corps de Louis XVIII, sans doute entre 1798 et 1800, lorsque le roi était à Mittau (Courlande) et qu'il avait bénéficié d'une pension de Paul Ier pour reconstituer une unité de cent gardes du corps (il s'agissait toujours de ceux de 1789 et avant qui avaient émigré entre 1791 et 1792). Dans ce cas, il s'agirait de l'uniforme reconstitué (très loin des fastes de celui de 1792 à l'Armée des Princes qui nous est bien connu) à une date ultérieure (après le retour en France du personnage représenté), ou même d'un portrait d'époque nous permettant de découvrir un uniforme très dépouillé (le chapeau, en particulier, comme la coiffure, n'étaient pas des modèles d'élégance...).


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Message Publié : 27 Sep 2013 10:19 
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 313
Bonjour à tous,

Hughes de Bazouges a écrit :
Bonjour à tous ! Désolé de revenir tardivement dans la discussion pour apporter un élément de recherche qui peut vous être utile. Pour moi, le portrait du garde du corps initialement pris pour un portrait de La Fayette est celui d'un garde de Louis XVI et je daterais le portrait des années 1780-1785 (coiffure et type de peinture). Le personnage se tient de profil ; s'il portait la croix de Saint-Louis (généralement après 20 ans de services comme officier, ou pour action d'éclat), il se serait fait représenter de face (voir les autres tableaux).
Vous remarquerez que les officiers pouvaient se permettre de se faire représenter en grande tenue ou bien en tenue de société (uniforme dégrafé avec jabot apparent). L'un des derniers portraits présentés ici est celui d'un des capitaines qui est officier de l'ordre royal et militaire de Saint-Louis (les commandeurs portaient le grand "cordon" de feu en travers de l'uniforme).

Or quand on a de tels indices, on peut aussi tenter d'identifier le personnage, par recoupement, voire même par "triangulation", à partir des archives de l'ordre de Saint-Louis ou des Etats militaires qui, à partir des années 1750 environ, donnaient pour chaque unité la liste des officiers avec leur titre, leur rang et leurs décorations (généralement St-Louis, Malte et Saint-Lazare si je ne me trompe pas) représentées par un petit symbole porté en regard du nom.

Par rapport au propriétaire initial qui s'en défit vers 1918 si j'ai bien retenu, sans doute faudrait-il rechercher dans ses ancêtres (en droite ligne) ou ceux de son épouse, en revoyant les états des gardes du corps sous Louis XVI entre 1780 et 1789.


Oui chercher dans l'ascendance du vendeur de 1918 paraît la piste la plus évidente pour identifier le garde du premier portrait. Le musée donnait comme provenance collection du marquis de Girardin, ce qui en principe devrait donner Fernand de Girardin (1853-1924), l'aîné de la famille au moment de la vente. En travaillant avec les noms fournis sur geneanet (http://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&m=NG&fn=&sn=de+girardin&v=) et une base de donnée incomplète des gardes du corps (http://roglo.eu/roglo?lang=fr;m=NOTES;f=Listes:Ancien_regime:Gardes_du_Corps_de_Louis_XVI#a_95), je n'ai malheureusement rien trouvé.
Fernand de Girardin est l'auteur d'un ouvrage sur l'iconographie des oeuvres de J.-J. Rousseau, c'est un spécialiste du portrait et il est très vraisemblable que sa collection dépassait le cadre familial, ce qui me paraît de nature à singulièrement compliquer cette recherche.

Hughes de Bazouges a écrit :
Quant au portrait de Riberolles, que je connaissais aussi, j'ai fait quelques recherches et en suis arrivé à la conclusion que ce portrait le représentait en émigration comme garde du corps de Louis XVIII, sans doute entre 1798 et 1800, lorsque le roi était à Mittau (Courlande) et qu'il avait bénéficié d'une pension de Paul Ier pour reconstituer une unité de cent gardes du corps (il s'agissait toujours de ceux de 1789 et avant qui avaient émigré entre 1791 et 1792). Dans ce cas, il s'agirait de l'uniforme reconstitué (très loin des fastes de celui de 1792 à l'Armée des Princes qui nous est bien connu) à une date ultérieure (après le retour en France du personnage représenté), ou même d'un portrait d'époque nous permettant de découvrir un uniforme très dépouillé (le chapeau, en particulier, comme la coiffure, n'étaient pas des modèles d'élégance...).


Les gardes du corps continuaient à porter cet uniforme pendant l'émigration? François Grouvel dans son ouvrage sur le sujet l'illustrait avec e.a. l'uniforme de la cavalerie noble. En tout cas j'attends avec une impatience non feinte l'ouvrage que vous préparez avec André Jouineau sur les armées de l'émigration.

Cordialement.


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Message Publié : 01 Oct 2013 3:22 
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Plutarque
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Inscription : 08 Déc 2012 2:24
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Localisation : USA
Hughes de Bazouges a écrit :
Chère Madame,je suis désolé de n'avoir pu vous répondre plus tôt. Oui, bien sûr, d'autant plus que j'ai pris avant l'attache des Fils de la Révolution américaine (France) en la personne du comte de Trentinian (historien de la société) qui est tout à fait d'accord avec moi.

Quelle surprise agréable! Je suis très heureuse que vous êtes ici, Colonel de Bazouges--merci pour votre réponse! Je la trouve à l'instant, et je suis très heureuse!


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Message Publié : 04 Oct 2013 11:14 
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Hérodote
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Inscription : 12 Juin 2013 11:35
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Un prochain ouvrage sortira sur "Berstheim, 2 décembre 1793 - L'armée de Condé dans la campagne d'Alsace" dans la collection "Batailles oubliées" chez Historic'One mais je vous demande encore un peu de patience. Pour celui que vous mentionnez sur les uniformes de l'armée de Condé, ce sera au second semestre 2014 du fait de la charge actuelle de travail d'André Jouineau.

Pour les gardes du corps en émigration : jusqu'en 1795, l'armée de Condé comptait environ 6 000 hommes. Le retrait de la Prusse de la première coalition, en janvier 1795, poussa les alliés à augmenter par tous les moyens leurs forces (Autriche, Angleterre, Etats du Saint-Empire). Londres fournit donc les moyens financiers pour augmenter le corps de Condé (alors rattaché à l'armée autrichienne) à 10.000 hommes (on en espérait beaucoup plus). Entre 1795 et 1797, plusieurs régiments de cavalerie furent donc créés, recréés (cas des Chevaliers-dragons de la Couronne devenus Chevaliers de la Couronne) ou augmentés. Ce fut le cas du régiment noble à cheval que vous mentionnez. Plus précisément, on en créa un second dans lequel on réunit les anciens gardes du corps.
Lorsque l'armée de Condé passa au service russe (octobre 1797) et que Louis XVIII fut accueilli à Mittau (Courlande), Paul Ier lui donna de quoi s'entourer d'une garde de 100 gardes du corps. Ceux-ci étaient les plus âgés et les plus valides continuèrent à servir dans l'armée de Condé (le régiment noble à cheval devint le régiment noble à cheval du duc de Berry puis du duc d'Angoulême lorsqu'il fut récupéré par son frère aîné).
Au moment du licenciement de l'armée de Condé, en février 1801, les Britanniques abandonnèrent quelques avantages comme la remonte au régiment noble. Les cavaliers-gentilshommes vendirent leurs montures et le produit de la vente fut offert aux gardes du corps du roi Louis XVIII.

Bien cordialement


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Message Publié : 06 Oct 2013 9:41 
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 313
Merci pour toutes ces précisions. Je patienterai en relisant les articles de P. Courcelle.


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