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Message Publié : 19 Juin 2013 9:58 
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Pierre de L'Estoile
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Pour ceux qu'intéresseraient, d'une manière générale, les "contrôles (registres) de troupes" des officiers de l'Ancien régime, un ouvrage (document pdf téléchargeable), établi sous l'égide du CNRS et du Service historique de l'Armée, les détaille. Pour n'importe quel régiment de cette époque, vous avez une chance de trouver un officier, si tant est que l'état-civil militaire reflète vraiment leur nom "civil". (par exemple La Fayette a peu de chances d'apparaître sous son nom de Gilbert du Motier) :

http://www.servicehistorique.defense.gouv.fr/contenu/functions/dc/attached/FRSHD_PUB_00000201_0003_dc/FRSHD_PUB_00000201_0003_dc_att-FRSHD_PUB_00000201_0003.pdf

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Message Publié : 19 Juin 2013 10:21 
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carlo68 a écrit :

Si c'est un régiment de cavalerie il n'a jamais eu d'uniforme vert, si c'est un régiment de dragons, il ne change plus de couleurs après être passé au vert (le vert est porté par les dragons de 1767 à 1868). Le régiment de Noailles est un régiment de cavalerie légère devenu en 1776 un régiment de dragons, l'habit passe alors au vert en toute logique.


Désolé mais c'est inexact. Avant 1772, Noaillles-Cavalerie portait l'habit cramoisi, à doublures de même, boutons blancs à fleurs et godrons, galon d'équipage à carreaux de laine violette et jaune. A partir de 1772, devenu le 31ème régiment de cavalerie, il prend, comme je l'ai dit, l'habit bleu de roi avec collet, revers, parements et doublures rouges, buffle et culotte chamois, équipage du cheval en drap bleu galonné de tablettes violette et jonquille (source : Service historique de l'armée de terre).

Pour le trajet du tableau, on peut effectivement tout supposer. Il semble cependant évident qu'il se trouvait en territoire américain et non en Europe (où il a sans doute été peint, vu l'âge apparent du sujet qui a bien l'air d'un "gamin" d'une vingtaine d'années).

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Message Publié : 19 Juin 2013 10:47 
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carlo68 a écrit :
Le portrait posté par History detective dans le premier post de ce fil? Il s'agit bien d'un garde du corps, pas d'un officier de cavalerie ordinaire comme en atteste le galon "crenelé" dont l'uniforme est paré.


Comme le montre cette histoire des gardes du corps par le général Susanne (téléchargeable en pdf), ni La Fayette, ni Louis Marc Antoine de Noailles n'en ont fait partie. Mieux vaut abandonner cette idée :
http://www.ancestramil.fr/uploads/01_doc/terre/cavalerie/avant_1620/cies_gardes_du_corps_maison_du_roi_cavalerie.pdf

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Message Publié : 19 Juin 2013 11:47 
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jibe a écrit :
carlo68 a écrit :

Si c'est un régiment de cavalerie il n'a jamais eu d'uniforme vert, si c'est un régiment de dragons, il ne change plus de couleurs après être passé au vert (le vert est porté par les dragons de 1767 à 1868). Le régiment de Noailles est un régiment de cavalerie légère devenu en 1776 un régiment de dragons, l'habit passe alors au vert en toute logique.

Désolé mais c'est inexact. Avant 1772, Noaillles-Cavalerie portait l'habit cramoisi, à doublures de même, boutons blancs à fleurs et godrons, galon d'équipage à carreaux de laine violette et jaune. A partir de 1772, devenu le 31ème régiment de cavalerie, il prend, comme je l'ai dit, l'habit bleu de roi avec collet, revers, parements et doublures rouges, buffle et culotte chamois, équipage du cheval en drap bleu galonné de tablettes violette et jonquille (source : Service historique de l'armée de terre).


Qu'est ce qui est inexact? Le cramoisi n'est pas vert que je sache? Vous disiez:

jibe a écrit :
En outre, c'est précisément en 1772 que le régiment a pris l'habit bleu de roi (et non plus vert)


Vous sous-entendiez que l'uniforme avait été vert avant 72 il me semble...

jibe a écrit :
Pour le trajet du tableau, on peut effectivement tout supposer. Il semble cependant évident qu'il se trouvait en territoire américain et non en Europe (où il a sans doute été peint, vu l'âge apparent du sujet qui a bien l'air d'un "gamin" d'une vingtaine d'années).


Il se trouvait sans doute dans une collection américaine lorsqu'il est acquis en 1947 (? de mémoire) par le musée d'Harvard, mais il peut avoir été acheté en Europe à n'importe quel moment avant cette date!

jibe a écrit :
carlo68 a écrit :
Le portrait posté par History detective dans le premier post de ce fil? Il s'agit bien d'un garde du corps, pas d'un officier de cavalerie ordinaire comme en atteste le galon "crenelé" dont l'uniforme est paré.


Comme le montre cette histoire des gardes du corps par le général Susanne (téléchargeable en pdf), ni La Fayette, ni Louis Marc Antoine de Noailles n'en ont fait partie. Mieux vaut abandonner cette idée :
http://www.ancestramil.fr/uploads/01_doc/terre/cavalerie/avant_1620/cies_gardes_du_corps_maison_du_roi_cavalerie.pdf


Comme vous le dites, il faut laisser tomber l'idée que ce tableau puisse représenter La Fayette ou autre chose qu'un garde du corps.


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Message Publié : 19 Juin 2013 12:13 
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Nous avons tous pas mal "pataugé" sur ce tableau mais je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'un garde du corps et non d'un dragon (le vert de fond que j'indiquais a eu en fait des exceptions, alors que mes premières sources n'en indiquaient pas).
Le galon crénelé est-il avéré comme spécifique aux gardes du corps dans les spécimens du musée de l'armée ?
Pour l'origine traçable du tableau, on peut certes tout supposer. Je pensais simplement à un parcours logique : portrait abandonné, vendu ou donné par le vicomte de Noailles durant son séjour Outre-Atlantique plutôt que peinture venant d'un collectionneur local, achetée en Europe, ramenée et baptisée "La Fayette" hasardeusement par ledit collectionneur. Si Harvard, qui a endossé cette étiquette, a des données d'origine, ce sera plus simple.

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Message Publié : 19 Juin 2013 13:27 
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Désolé de revenir sur ce satané uniforme mais, à défaut d'une virée aux Invalides, je me suis plongé dans ma bibliothèque pour retrouver "L'uniforme et les armes des soldats de la guerre en dentelle", un excellent ouvrage très illustré de Liliane et Fred Funcken, paru chez Casterman.
Aucun des uniformes représentés pour cette époque (et surtout pas les Ecossais) ne correspond à celui du tableau de Harvard, La tenue des gardes du corps de la maison du roi, est détaillée dès le début du tome 1. Bien embarrassé !

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Message Publié : 19 Juin 2013 13:45 
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Il est évident qu'à cette époque on peut imaginer certaines variations, en particulier chez les officiers, par rapport aux réglements. Cependant à partir des réglements de 62 et l'apparition des épaulettes, les bordures de galons qui distinguaient les officiers de la troupe n'ont plus de raison d'être, sinon pour distinguer l'un ou l'autre régiment (les officiers des carabiniers reçoivent de splendides décors sur les revers). De même pour le vert, on peut imaginer que les régiments aient été plus ou moins rapides à appliquer le réglement de 67 qui impose le vert comme couleur des dragons. Je ne sais si Noailles a voulu se démarquer des autres dragons, mais bon, il y avait un réglement avec un habit vert et un casque assez réussi.

Les gardes du corps ont un galon particulier (pas toujours crénelé, mais c'est assez spécifique des officiers de la maison du roi et de la gendarmerie), mais dont la subtilité du dessin échappe malheureusement à la plupart des peintres... Le portrait que nous avons ici se rapproche en tout point (je vous accorde qu'on ne voit pas bien si le galon courre aussi sur le bas du col) des quelques portraits de gardes qu'on trouvent sur le net (j'en ai repéré quatre) et de l'exemple du musée de l'armée. Les gardes étant ce qu'ils sont, il paraîtrait curieux qu'on autorisa les officiers de Noailles à porter strictement le même uniforme.

Donc, dans l'attente d'une source authentique établissant que les officiers de Noailles dragons ne portaient pas une tenue réglementaire, je crois sincèrement qu'on peut considérer cet officier comme un garde du corps.

jibe a écrit :
Désolé de revenir sur ce satané uniforme mais, à défaut d'une virée aux Invalides, je me suis plongé dans ma bibliothèque pour retrouver "L'uniforme et les armes des soldats de la guerre en dentelle", un excellent ouvrage très illustré de Liliane et Fred Funcken, paru chez Casterman.
Aucun des uniformes représentés pour cette époque ne correspond à la tenue des gardes du corps de la maison du roi, détaillée dès le début du tome 1, (et surtout pas les Ecossais). Bien embarrassé !

Parce que les Funcken ne représentent que les grandes tenues à parements et une modeste tenue à pied. Pour la même raison, j'avais posé la question à Hughes de Bazouges dans l'autre fil avec le costume des Invalides, mais en regardant de plus près ma documentation, j'ai trouvé la petite tenue qui est par exemple illustrée et décrite dans le numéro 266 de Tradition (mars/avril 2013)

jibe a écrit :
Pour l'origine traçable du tableau, on peut certes tout supposer. Je pensais simplement à un parcours logique : portrait abandonné, vendu ou donné par le vicomte de Noailles durant son séjour Outre-Atlantique plutôt que peinture venant d'un collectionneur local, achetée en Europe, ramenée et baptisée "La Fayette" hasardeusement par ledit collectionneur. Si Harvard, qui a endossé cette étiquette, a des données d'origine, ce sera plus simple.


Je dois vous avouez que je trouve l'idée d'un collectionneur américain qui se fait vendre un portrait d'un quelconque officier français ayant une vague ressemblance avec Lafayette pour un portrait de celui-ci assez plausible. Plus plausible que celle d'un type qui traverse l'océan avec un portrait de lui pour l'oublier en Amérique ou l'offrir à une admiratrice. D'autant qu'avec ces perruques tout le monde se ressemble.


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Message Publié : 19 Juin 2013 14:00 
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Admettons mais, si je vivais au 18ème siècle, je ne me mettrais pas en petite tenue pour me faire portraiturer moyennant espèces sonnantes et trébuchantes !
Le collectionneur américain aussi naïf que le musée est plausible.

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Message Publié : 19 Juin 2013 14:12 
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jibe a écrit :
Admettons mais, si je vivais au 18ème siècle, je ne me mettrais pas en petite tenue pour me faire portraiturer moyennant espèces sonnantes et trébuchantes !


Pourtant beaucoup l'on fait (sur le net la petite est aussi bien représentée que la grande dans les portraits accessibles). La grande tenue passait peut-être pour vieillotte, avec son haut col et ses revers à la mode prussienne, la petite ne manque pas d'allure.


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Message Publié : 19 Juin 2013 14:34 
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Affaitre tranchée donc. Dommage pour Harvard et @History Detective mais, ayant souvent été surpris par les Américains (que j'adore !) en matière de souvenirs "historiques", cela ne m'étonne finalement pas.

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Message Publié : 19 Juin 2013 15:03 
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Bonjour, jibe--et merci! C'est un plaisir d'essayer de résoudre ce mystère avec mes amis du forum--nous allons l'élucider, je suis certaine!

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Message Publié : 19 Juin 2013 15:15 
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Oh ! je crois que c'est élucidé : en conclusion de notre long débat, ce n'est pas un portrait de La Fayette mais celui d'un garde du corps du roi, inconnu et en petite tenue.
Un collectionneur américain l'aurait acquis en Europe en croyant à un portrait authentique du héros français de la guerre d'indépendance. Puis il l'a cédé au musée d'Harvard qui n'a pas cherché plus loin et a exposé cette toile sans intérêt historique comme étant le portrait d'une célébrité.
Ce n'est pas un faux mais une fausse identification.

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Message Publié : 19 Juin 2013 15:44 
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carlo68 a écrit :
Qui sont les précédents propriétaires?

Bonjour, carlo68! Je vois sur le site web du musée d'art à Harvard qu'il n'y a pas beaucoup des informations concernants la provenance du portrait, mais "collection: Marquis de Girardin." Peut-être un indice…

Je vais téléphoner à Harvard--peut-être les historiens au musée peuvent me dire plus...

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Message Publié : 19 Juin 2013 15:55 
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Grégoire de Tours
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Le marquis de Girardin ? Le créateur des jardins d'Ermenonville ?


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Message Publié : 19 Juin 2013 16:20 
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Louis-Auguste a écrit :
Le marquis de Girardin ? Le créateur des jardins d'Ermenonville ?

Bonjour, Louis-Auguste! Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose du marquis de Girardin? Je suis très heureuse que vous avez nous rejoint!

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