Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 20:39

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 24 Nov 2013 16:38 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2009 9:30
Message(s) : 14
Bonjour,

quelqu'un pourrait il m'éclairer sur la notion de "contagion de l'obéissance" autrement appelée "expansion naturelle (???) de l'obéissance" (thème visiblement abordé par René Pilorgé) suite à la Fronde? Je ne comprends pas bien le mécanisme.

Je ne comprends pas non plus pourquoi on considère que le principe d'égalité est mis en oeuvre par "l'Etat administratif" ou "Monarchie administrative" du XVIIIème siècle.

Là, je n'arrive pas à comprendre toute seule... et pour ne rien vous cacher je découvre François Furet...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Nov 2013 19:26 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Flatula a écrit :
Je ne comprends pas non plus pourquoi on considère que le principe d'égalité est mis en oeuvre par "l'Etat administratif" ou "Monarchie administrative" du XVIIIème siècle.
Il s'agit de l'organisation par Louis XVI des Etats Généraux de 1789, il a été introduit pour la représentation du Tiers le principe général un homme une voix, ce qui amorce le futur suffrage universel. Les délégués aux Etats généraux ont en effet été longtemps désignés par le pouvoir royal nommément, sans vote ou dans des catégories de votants.
Louis XVI innove en s'en remettant totalement au vote égalitaire pour désigner les députés, pas pour voter sur les propositions dans les Etats Généraux par contre, puisqu'il propose seulement au début de voter par ordre, en doublant le Tiers. Un progrès qui ne suffira pas à arrêter le processus révolutionnaire basé sur la demande d' un vote un homme une voix, mêlant les ordres et donnant donc une majorité au Tiers (1000 délégués), bien plus important que les deux autres ordres.

Pour la contagion du processus d'obéissance, effectivement à partir du moment où chacun obéit pour ne pas avoir d'ennuis, le processus s'étend car il devient difficile de se singulariser. Une norme se créée, les parents l'expliquent aux enfants ....
C'est ainsi que se créée la morale, en perpétuant des conseils de ne pas faire ceci et celà car il en résulterait des ennuis. A la fin, la norme se met en place. On dit aussi que la liberté est toujours à reconquérir pour cette raison ou que l'homme retombe vite en servitude s'il n'y a pas des mécanisme protecteurs permanents.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 24 Nov 2013 22:57 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2009 9:30
Message(s) : 14
Merci beaucoup. Pour le processus d'obéissance ça parait clair.

Néanmoins, concernant la question de l'égalité, je ne crois pas que Furet fasse uniquement référence à 1789. Justement son propos, si je comprends bien, c'est de dire qu'une partie non négligeable des germes de la Révolution remonte plus loin, que pour lui l'origine du développement de la notion d'égalité a été "mis en place" et développé sous l'Ancien Régime. Pour lui il y a quelquechose à comprendre de la Révolution dans la continuité historique de l'Ancien Régime. Il reprend en ça Tocqueville. Je cite (extrait de "Penser la Révolution"): "La Révolution étend, consolide, porte à son point de perfection l'Etat administratif et la société égalitaire dont le développement est l'oeuvre caractéristique de l'ancienne monarchie".
Plus loin: " le rôle central est joué par la monarchie administrative qui vide de sa substance vivante la société à ordres et fraie la voie moins à l'égalité des conditions qu'à l'égalitarisme comme valeur"...

Voilà... Si vous en pensez quelquechose, n'hésitez pas à m'en faire part.
Merci beaucoup


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Nov 2013 10:48 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
J'ai cité les conditions d'organisation du scrutin d'élection des députés aux Etats Généraux de 1789 car l'exemple est frappant. Louis XVI met en place une élection proche du suffrage universel sur une base égalitaire.
Mais vous avez raison sur un plan plus général, il y a dans la monarchie administrative des éléments croissants d'égalité. Les rois veulent réformer la société, pas seulement sur le plan fiscal, ils rognent de plus en plus le principe des ordres et diminuent le rôle de l'aristocratie, mettant en place le principe égalitaire du mérite qui permet à la bourgeoisie d'occuper des postes importants. Ce qui entrainera une réaction de la noblesse, Louis XVI étant pris entre deux feux. C'est un classique des explications de la Révolution.
Tocqueville fait état effectivement d'une continuité entre ancien régime et révolution, l'une consolidant le centralisme de l'autre. Il mentionne aussi le gout français pour l'égalité au détriment de la liberté, contrairement aux EU, une évolution qui vient de loin et culmine en 1793: l'égalité d'abord. Furet fait état aussi de conclusions proches: "Une révolution a eu lieu avant la Révolution", il rappelle que c'est l'absolutisme de Louis XIV qui a inventé Versailles ... montrant "une domestication de la noblesse"
Mais n'est-ce pas là une évolution du pouvoir inévitable avec le temps et liée aux changements économiques; évolution qui s'impose aux rois comme aux réformateurs éclairés. Une évolution qui mène à une continuité qui étonne au premier regard mais s'explique et a été écartée par de nombreux historiens jusqu'à Tocqueville et Furet, tant le souci de magnifier la Révolution et rendre abominable l'ancien régime, a primé toute réflexion.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 25 Nov 2013 15:20 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2009 9:30
Message(s) : 14
Alors là merci! C'est clair comme de l'eau de roche. Je vois beaucoup mieux les liens entre les choses.

Quant à savoir si c'est une évolution logique ou non, c'est une vraie question: Dans le séminaire que je suis actuellement (EHESS: La pensée du pouvoir et la formation de l'esprit révolutionnaire 1661-1794, par Ran Halévy, Fureteur notoire...), le professeur dit, si j'ai bien compris, que cette évolution est spécifiquement française. Il a donné deux exemples à savoir les Etats Unis effectivement qui sont nés avec la démocratie (mais cette histoire des native americans et de l'esclavage me tarabuste); puis il a donné l'exemple de la révolution anglaise de 1688 si je me souviens bien, qui, après recherche, était avant tout fondée sur des principes religieux. je ne sais pas si c'est encore valable pour la Grande Bretagne aujourd'hui. C'est encore un cas à part, et je ne connais rien à l'Histoire anglaise. Mais quoiqu'il en soit, la monarchie a perduré en Grande Bretagne et pas chez nous.
Je trouve très difficile de rationaliser tout ça.

Sur l'historiographie de la Révolution française, c'est vrai que la réflexion menée par Furet à la suite de Tocqueville est extrêmement intéressante. A vrai dire je la découvre. Depuis un moment j'étais sensible à différents usages qui sont fait de la Révolution dans les médias: Entre la mise en avant d'un Robespierre réhabilité, et d'un autre côté un rejet croissant de la Révolution (on découvre qu'elle a été une boucherie et que le peuple ne respectait pas l'art!), je flaire quelque chose, mais je ne sais pas exactement quoi.
Et je reviens à "Penser la Révolution": "Dès l'origine elle [la Révolution] est une perpétuelle surenchère de l'idée sur l'histoire réelle, comme si elle avait pour fonction de restructurer par l'imaginaire l'ensemble social en pièce" et "Dès 89, la conscience révolutionnaire est cette illusion de vaincre un Etat qui déja n'existe plus".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 26 Nov 2013 14:52 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 603
d'ou vient ce terme "contagion" de l'obeissance. ce terme médical est curieux;pourquoi pas "pandémie".
date t'il du 17eme siècle ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 27 Nov 2013 12:27 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 30 Août 2009 9:30
Message(s) : 14
Justement je ne sais pas et ça me pose question aussi car c'est un terme très étrange. Mais je n'ai rien trouvé sur la question.
Je vais essayer de me renseigner ce soir à mon cours, je vous tiens au courant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 7 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB