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Message Publié : 03 Déc 2013 12:38 
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Hérodote
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Inscription : 03 Déc 2013 11:08
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Bonjour,


Vous avez déjà eu l'occasion de parler de cette historienne dans un sujet consacré à l'affaire Damiens, mais j'aimerais aujourd'hui m'attarder sur la critique qu'elle formule depuis quelques mois à l'encontre des Lumières. Je sens que son analyse ne tient pas la route, mais je n'ai pas assez de connaissances historiques sur ce siècle pour construire une contre-argumentation solide.
Je la sais titulaire d'un DEA d'histoire (cf http://www.crl-bourgogne.org/index/annu ... igaut.html si vous voulez jeter un œil sur son parcours), elle a publié deux livres se rapportant au XVIIIe siècle (La marche rouge et Mourir à l'ombre des Lumières) et elle donne des conférences sur le courant des Lumières depuis plusieurs mois.
Elle est également soutenue par la structure Égalité & Réconciliation d'Alain Soral (structure très orientée sur le plan politique) et défend ouvertement l’Église catholique face aux philosophes des Lumières.


Je vous résume brièvement ses idées, après quoi je vous mettrai des liens vers ses conférences (disponibles sur Youtube et Dailymotion) pour que vous puissiez vous en faire une idée plus précise.

Concernant le courant des Lumières en lui-même, elle le réduit à une idéologie libérale (sur le plan économique) qui n'avait pour seul but que d'appauvrir le peuple de France. Elle dénonce la suppression des corporations qui a exposé les ouvriers à la misère, met exergue le rôle de Turgot qui a libéralisé le prix des grains, induisant ainsi une famine généralisée.
L’Église (gardienne de la morale) aurait été persécutée par les philosophes des Lumières qui promouvaient des idées libérales par le biais de l'Encyclopédie avec le concours des parlementaires jansénistes.
La Révolution française serait le triomphe du capitalisme sur la spiritualité.

Ce que j'en pense:
D'une manière générale, je me méfie énormément des historiens ou autres théoriciens qui viennent nous révéler des vérités cachées sur des périodes de l'Histoire aussi étudiées que peut l'être le XVIIIe siècle. Je sais que la recherche historique ne progresse pas par des conférences mais par le biais de revues à comité de lecture, et je me demande ce qu'attend cette historienne pour soumettre à ses pairs le résultat de ses recherches.
Je sais que le XVIIIe siècle a été le siècle de nombre de dérives économiques et d'expérimentations qui ont mal tourné (je pense notamment à John Law), mais il me semble absurde de réduire les Lumières à un aspect économique.


liens :
- Sa première conférence :
http://www.youtube.com/watch?v=MZt5bUx_ixI&hd=1
- La dernière en date :
http://www.dailymotion.com/video/x135vx ... rch_algo=2 (partie 1)
http://www.dailymotion.com/video/x135ja ... rch_algo=2 (partie 2)
- Un entretien :
http://www.youtube.com/watch?v=fh9Yp71Hex0&hd=1
- Lien vers les articles historiques qu'elle a écrits pour le site Égalité & Réconciliation:
http://www.egaliteetreconciliation.fr/_ ... n_articles

A l'entendre, Turgot et les philosophes avaient tous les pouvoirs, ils faisaient ce qu'ils voulaient et nul ne pouvait les contrer.
Auriez-vous un autre son de cloche à faire entendre ?


Merci d'avance pour vos interventions prochaines.


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Message Publié : 03 Déc 2013 18:44 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Je ne peux contester ces thèses que sur un seul point que je connais : la suppression des corporations n'a pas appauvri les ouvriers, au moins sur le court terme. Au contraire, elle les a enrichis : en effet elle a libéré une foule d'ouvriers qualifiés qui ont pu se mettre à leur compte et créer des ateliers artisanaux en nombre. La France de la révolution et de l'empire, conscription mise à part, fait plutôt figure d'âge d'or ouvrier au regard des générations ultérieures, celles de la révolution industrielle.

On peut peut-être argumenter que les corporations protégeaient les ouvriers en leur offrant un statut codifié (mais qui n'empêchait pas le chômage) en même temps si les corporations s'étaient maintenues il n'y aurait pas eu de révolution industrielle, ou en tous cas elle aurait été considérablement freinée par le corporatisme.

Mais en 1789 on est encore très loin de l'exploitation industrielle de la main d'oeuvre, et c'est donc prêter beaucoup d'arrière-pensées à long terme aux députés que de les imaginer préparant une révolution libérale sur le dos des ouvriers.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 26 Fév 2014 23:31 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
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C'est dommage qu'il n'y ait pas de véritables critiques contre Sigaut. Tout ce qu'elle dit me semble éminemment contestable, mais c'est sourcé, et personnellement, je ne connais pas grand chose. C'est très clairement une vision partisane (les Lumières, Turgot=tous des salauds) avec des relents de "on nous ment, on nous cache tout depuis des siècles" qui ne me la rendent pas forcément sympathique. Pour autant, je suis personnellement dans l'incapacité d'y répondre quoique ce soit de pertinent.


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Message Publié : 27 Fév 2014 0:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Il y a suffisamment d'historiens sérieux à étudier pour qu'on ne s'attarde pas sur ce genre de penseurs. Soutenue par Alain Soral, la messe est dite, je passe à autre chose.

Cela dit, la suppression des corporations en tant qu'organisme de protection a eu des effets très néfastes sur la classe ouvrière au moment de la révolution industrielle. Obsolètes, il fallait les abolir telles qu'elles étaient, mais il aurait fallu en contrepartie créer des institutions de prévoyance. La révolution a été très libérale et très peu sociale, c'est un fait, tandis que l'Ancien Régime pouvait se montrer par certains aspects plus protecteur des faibles.

Elle n'a pas non plus tout à fait tort sur Turgot. Il n'a pas provoqué de famine, mais il a transformé une disette en véritable famine en appliquant ses théories libérales sans discernement. Mais, si réellement Marion Sigaut affirme que les physiocrates avaient pour seul but d'appauvrir le peuple de France, elle est malhonnête. Les physiocrates voulaient au contraire très sincèrement la prospérité pour le peuple, et nous savons que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Il faut raison garder. La technique est vieille comme le monde. On peut toujours prouver tout ce qu'on veut : il suffit de minimiser le positif et de magnifier le négatif. L'historien honnête s'attachera, lui à dresser honnêtement un bilan.

Citer :
La Révolution française serait le triomphe du capitalisme sur la spiritualité.
Quand certains parlent de spiritualité, j'ai peur.


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Message Publié : 27 Fév 2014 9:15 
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Eginhard
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C'est du conspirationnisme de bonne tenue intellectuelle. Mais l'idée d'une Révolution ennemie de l'Eglise, les bibliothèques de séminaires du XIXe s en ont des armoires pleines... Et celle d'une révolution comme main invisible du grand capital, on a ça dans d'autres bibliothèques. Mêler les deux est assez amusants et bien dans la veine de Soral passé du PCF au national-socialisme.
Avec ce genre d'auteur, il faut s'en tenir à la méthode : s'ils ont une thèse, qu'ils la défendent devant leur pairs en la soutenant devant un jury universitaire. Qu'ils soumettent leurs articles à des revues à comité de lecture (Pour l'auteur en question : pourquoi rien de publié dans : la Revue Historique, les Annales, Revue d'Histoire moderne et contemporaine, XVIIIe s, Revue d'Histoire de l'Eglise de France, ...). S'ils ne le font pas, c'est
- soit qu'ils pensent que toute la profession universitaire est minée par un ennemi intérieur et invisible
- soit qu'ils savent que leurs élucubrations ne tiennent pas la route.
Les vrais débats historiographiques (consentement ou non des combattants durant la Grande Guerre ; mutation ou non durant l'An mil, ...) se passent ainsi (Y compris sur la vision de la Révolution entre Furet et Soboul).
Tout ce que dit Barbetorte est frappé au coin du bon sens. C'est un auteur retors car elle a une vraie culture universitaire mais les prémisses (la conspiration) et la méthode (publier sur des sites idéologiques) rendent son propos irrecevable.

_________________
"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 10 Mars 2014 12:17 
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Marion Sigaut n'est pas le diable. Elle est même très recommandable à beaucoup d'égard. Elle est loin des opinions les plus radicales de ceux dont elle s'entoure, elle a beaucoup lu et elle répond aimablement à toutes les critiques que l'on veut bien lui adresser sur internet.

Ceci dit, si au niveau personnel, il convient de lui reconnaître bien des qualités, en tant qu'historienne, c'est pas brillant brillant.

Elle a un raisonnement très porté sur le discours plutôt que sur les faits. Un tel a dit ça qui ressemble à ce qu'un tel a dit donc Turgot est un néo-libéral dangereux... C'est le niveau zéro de la recherche historique. Aucune attention aux structures, aux facteurs de productions, aux essais d'approche quantitative, rien. En gros, c'est comme si les Annales n'avaient jamais existé.

N'en déplaise à Barbetorte, même un rapide survol des donnés très très nombreuses et aisées à trouver montrent que Turgot n'a pas causé la moindre famine (il y a bien eu disette, mais comme elle a aussi touché la majeure partie de l'Europe du Nord mais pas le midi de la France, le ministre a peu de risque d'être coupable). Lorsque Marion Sigaut est confrontée à ce genre de contradiction, elle répond juste, "Je suis historienne, pas économiste". Un peu décevant.

Donc il faut vraiment se garder de juger cette femme seulement par rapport aux personnes avec qui elle se montre en public. Par contre elle ne dit virtuellement que des bêtises

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Labore Fideque


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Message Publié : 10 Mars 2014 14:00 
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Philippe de Commines
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Maharbbal a écrit :
N'en déplaise à Barbetorte, même un rapide survol des donnés très très nombreuses et aisées à trouver montrent que Turgot n'a pas causé la moindre famine (il y a bien eu disette, mais comme elle a aussi touché la majeure partie de l'Europe du Nord mais pas le midi de la France, le ministre a peu de risque d'être coupable).
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Turgot n'est pas responsable des mauvaises conditions météorologiques qui ont eu pour conséquences de mauvaises récoltes. Il est en revanche responsable d'une libéralisation du commerce des grains juste au moment où il aurait fallu, au contraire, prendre des mesures anti-spéculatives d'exception pour faire face à une situation exceptionnelle. Le menu peuple en a terriblement souffert.


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Message Publié : 10 Mars 2014 15:25 
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Philippe de Commines
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Pourtant les révolutionnaires libéraliseront le commerce des grains....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 10 Mars 2014 20:05 
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Barbetorte a écrit :
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Turgot n'est pas responsable des mauvaises conditions météorologiques qui ont eu pour conséquences de mauvaises récoltes. Il est en revanche responsable d'une libéralisation du commerce des grains juste au moment où il aurait fallu, au contraire, prendre des mesures anti-spéculatives d'exception pour faire face à une situation exceptionnelle. Le menu peuple en a terriblement souffert.


Les mesures anti-spéculative restreignent le commerce (spéculatif par nature). Les incitations monétaires pour amener du grain de là où il y en a relativement plus à là où il en a relativement moins sont donc amputées. Les profits tirés de l'arbitrage diminuant, il y a moins d'arbitrage, donc au lieu d'avoir une petite disette généralisée on se retrouve avec de la grosse famine ici et des surplus là.

A ma connaissance, toute la recherche moderne le démontre (OGrada par ex).

Ça ne veut pas dire bien sûr que toute intervention publique est nécessairement vouée à l'échec mais les seuls exemples où un impact bénéfique de l'Etat sur le marché du blé a été démontré en Europe, c'est celui des greniers publics anglais. Mais 1. c'est débattu et 2. c'est une solution à très long terme d'accumulation progressive et d'usage contra-cyclique, rien à voir avec la police des grains à la française qui était un truc populiste et très probablement inefficace.

C'est là la grande erreur de MS: oublier cette règle simple rappelée en son temps par Foucault, avant le XIXeme, les gouvernements ne gouvernent pas. Tout ministre du roi qu'il était, il est plus qu'improbable que Turgot et ses essais politique aient eu le moindre impact sur le prix du blé à Montargis ou à Eu... Si la crise frumentaire de 1775 a paru si terrible, c'est avant tout en raison d'une augmentation séculaire du prix du blé.

Entre Braudel et Marion Sigaut, il faut choisir son camp. Pour moi c'est tout vu, mais je ne vous force pas, vous faîtes bien comme vous voulez

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Message Publié : 10 Mars 2014 21:11 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
La solution aurait été peut-être d'importer du blé de l'étranger, d'Amérique ou de Russie ???

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Message Publié : 10 Mars 2014 23:20 
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Philippe de Commines
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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J'ai écouté cette courte chronique sur BFM TV : http://www.institutcoppet.org/wp-content/uploads/2011/01/2011.01.10-1775-Turgot-et-la-hausse-du-prix-du-bl%C3%A9.mp3

Je résume :

Mauvaises récoltes en 1774. Des personnages disposant de grosses fortunes accumulent des stocks ce qui a pour effet d'accentuer la rareté et de faire monter le prix du blé.
Mai 1775 : le prix du blé est multiplié par trois à Paris.
Turgot refuse de bloquer le prix du blé.

Justification
Quand on libère un marché, le prix monte. C'est normal. Il ne faut pas céder. Les paysans vont se mettre à planter et ils récolteront le produit de leur investissement. D'ici deux ou trois récoltes, le problème sera résolu. Ce n'est qu'une question de timing.

Une telle explication est affligeante et effrayante.

En 1775, la part de la consommation de pain dans le budget des ménages d'ouvriers était très importante. Une multiplication par trois du prix du pain était insupportable : les salaires ne permettaient alors plus d'assurer le minimum vital. Quand le niveau de vie est simplement celui de la subsistance en temps normal, on ne peut supporter une crise grave, même passagère. On meurt de faim.
Il n'est pas du tout évident que les paysans allaient se mettre à produire plus par la suite. En tout cas, pas en une deux ou trois récoltes. Mais surtout, le problème n'était pas du tout une insuffisance structurelle de production. Les paysans produisaient ce qu'il fallait en conditions normales. A supposer que ce fût possible, une augmentation significative et durable de la production agricole aurait eu pour conséquence une surproduction structurelle, ce qui est économiquement très malsain. La seule solution pour pallier les disettes est le stockage préventif et non spéculatif ou l'importation ponctuelle des quantités manquantes et revendues aux nécessiteux à un prix plafonné. Louis XIV avait ainsi importé de grandes quantités de grains pour compenser les insuffisances de production certaines mauvaises années, revendues à prix coûtant si ce n'est à perte et, en même temps, interdit le stockage. Il n'y avait rien d'autre à faire.

Dans l'ensemble, les idées de Turgot étaient excellentes, mais il faut savoir réagir avec discernement dans certaines situations et non suivre aveuglement des lois générales qui sont adaptées en des conditions idéales mais peuvent se réaliser désastreuses en période de déséquilibre ponctuel. L''intervention de l'Etat est parfois indispensable. C'est ainsi que dans le courant du 20ème siècle il a fallu adopter des mesures temporaires diverses et indispensables telles que tickets de rationnement ou plafonnement des loyers ou de certains produits alimentaires sans remettre en question de façon générale le principe de la liberté de marché.

Citer :
Entre Braudel et Marion Sigaut, il faut choisir son camp. Pour moi c'est tout vu, mais je ne vous force pas, vous faîtes bien comme vous voulez.
Je ne savais pas qu'il y avait un camp Braudel et un camp Sigaut. Je ne vois pas les choses ainsi et, si vous avez bien lu mon message, j'ai exprimé des réserves sur Marion Sigaut. Pour autant, elle peut dire des choses justes et Turgot n'est pas intouchable. Bref, comme vous dites, je fais ce que je veux, sans idolâtrer Braudel et sans vouer Sigaut aux gémonies.


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Message Publié : 11 Mars 2014 0:07 
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Barbetorte a écrit :
Quand on libère un marché, le prix monte. C'est normal. Il ne faut pas céder. Les paysans vont se mettre à planter et ils récolteront le produit de leur investissement. D'ici deux ou trois récoltes, le problème sera résolu. Ce n'est qu'une question de timing.


Je... enfin... euh... Si vous pouvez me démontrer logiquement ce raisonnement, je vous propose tout de suite à la banque de Suède pour le prochain Nobel d'éco.

1. En cas de situation normale
Les gens ne stockent pas pour le plaisir de stocker!!! Ils achètent parce que les stocks sont bas. Une augmentation du prix indique une augmentation de la demande, celle-ci ne vient pas des consommateurs à priori puisque la situation est normale. Donc elle vient de ceux qui font des stocks pour le lissage futur de la consommation. C'est l'aspect positif de la spéculation, on remplis les grenier quand le blé est abondant (bon marché) et on les vide quand le blé est rare (cher). Donc la libéralisation ne créé pas une hausse des prix, elle révèle une faiblesse structurelle dans le système de stockage.

2. En cas de situation de disette
Comment faire pour révèler l'effet de la politique de libéralisation sur les cours du blés? Soit avec des procédures économétriques bien balèze, mais les données ne sont souvent pas assez bonnes, soit avec des anecdotes concordantes de sur-thésaurisation à grande échelle. Or cette recherche n'a pas été faite.

Donc l'effet dont vous parlez est théoriquement improbable et historiquement non prouvé...

Citer :
En 1775, la part de la consommation de pain dans le budget des ménages d'ouvriers était très importante. Une multiplication par trois du prix du pain était insupportable : les salaires ne permettaient alors plus d'assurer le minimum vital. Quand le niveau de vie est simplement celui de la subsistance en temps normal, on ne peut supporter une crise grave, même passagère. On meurt de faim.


On meurt de faim même sans disette. C'est l'époque de Parmentier. On abandonne le blé pour le seigle et les céréales pour les patates. Il y a un énorme problème structurel c'est ça qui fait mourir de faim, pas la politique du père Turgot.

Citer :
Il n'est pas du tout évident que les paysans allaient se mettre à produire plus par la suite. En tout cas, pas en une deux ou trois récoltes. Mais surtout, le problème n'était pas du tout une insuffisance structurelle de production. Les paysans produisaient ce qu'il fallait en conditions normales.

Non... ce serait cool de pas dire n'importe nawak. Lisez le héros sans peur et sans reproche (je veux dire JM Moriceau au cas où vous ne l'auriez pas reconnu). La productivité augmente, mais dans ces conditions la terre peut difficilement produire plus. Les forêts ont été coupées, les marais asséchées, dans la région parisienne, en Beauvaisis, en Bourgogne, en Normandie, on est au max.

Citer :
A supposer que ce fût possible, une augmentation significative et durable de la production agricole aurait eu pour conséquence une surproduction structurelle, ce qui est économiquement très malsain.

Illogique. Si il y a disette, c'est que la production n'est pas suffisante...

Je ne hasarderai pas à vous parlez du cycle du crédit paysan parce que ça compliquerait l'affaire, mais soyez sympa évitez de trop dire de bêtises, c'est mauvais pour mon cœur.

Citer :
La seule solution pour pallier les disettes est le stockage préventif et non spéculatif ou l'importation ponctuelle des quantités manquantes et revendues aux nécessiteux à un prix plafonné. Louis XIV avait ainsi importé de grandes quantités de grains certaines années pour compenser les insuffisances de production certaines mauvaises années, revendues à prix coûtant si ce n'est à perte et, en même temps, interdit le stockage. Il n'y avait rien d'autre à faire.

C'est marrant d'autres pays ont fait d'autres choses avec beaucoup beaucoup plus de succès... Par ailleurs, la population au XVIIIeme a augmenté d'un tiers, voire plus dans la moitié nord du royaume. Enfin, la suite prouve que ce n'est pas la seule solution... augmenter et diversifier la production fut la solution (plus de famines après 1815). Et puis bon, la liste des famines sous Louis XIV est assez longue pour que argument tombe de lui même.

Par ailleurs, quelle est la différence entre du stockage spéculatif et du stockage préventif. Encore une fois, si vous répondez à cette question c'est Nobel direct (et la sanctification en rab)

Citer :
Dans l'ensemble, les idées de Turgot étaient excellentes, mais il faut savoir réagir avec discernement dans certaines situations et non suivre aveuglement des lois générales qui sont adaptées en des conditions idéales mais peuvent se réaliser désastreuses en période de déséquilibre ponctuel. L''intervention de l'Etat est parfois indispensable. C'est ainsi que dans le courant du 20ème siècle il a fallu adopter des mesures temporaires diverses et indispensables telles que tickets de rationnement ou plafonnement des loyers ou de certains produits alimentaires sans remettre en question de façon générale le principe de la liberté de marché.


hmmm... neuf fois sur dix la limitation de la consommation par l'Etat au XXeme siècle vient des politiques inflationnistes de ce même Etat (ex: PGM, Mao, DGM, Staline, Ethiopie,...). Les politiques de plafonnement des loyers ont prouvé être une catastrophe sans nom (si vous ne me croyez pas, allez au Portugal et visitez les centres villes en ruine, littéralement en ruine).

Voilà c'est mignon l'histoire des idées, mais de temps à autres il faut faire gaffe à la réalité et — pour en revenir au sujet — la réalité c'est qu'il n'existe pas de preuves tangibles que la politique de Turgot a causé une augmentation indue du prix du blé.

Sérieusement, vous faites la même erreur que Mme Sigaut: ce n'est pas parce que vous réprouvez les raisons données (ou cachées) de l'action de Turgot que celles-ci ont eu un effet catastrophique.

[edit] Voila, désolé de déconner comme ça mais c'est un sujet qui me tient à cœur et qui est, je crois, super important donc j'ai tendance à être un peu plus énervé que je ne devrais, mais ça vient d'un bon sentiment.

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Labore Fideque


Dernière édition par Maharbbal le 11 Mars 2014 0:18, édité 1 fois.

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Message Publié : 11 Mars 2014 0:15 
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Pouzet a écrit :
La solution aurait été peut-être d'importer du blé de l'étranger, d'Amérique ou de Russie ???


bah non sinon on se disputerai sur quoi???

Le blé américain (farine en fait) est tout nouveau donc pas encore à même de répondre aux besoins et puis il est loin.

Les céréales polonaises et ukrainiennes par contre c'est une option viable. MAIS on est en compétition avec A'dam, Séville, Londres, Gênes, ... et comme la moitié nord du continent est touchée par la disette de 1775 le prix augmente sur le marché international. En plus, il est possible que les récoltes en Europe de l'Est n'aient pas été géniales non plus. Mais là je spécule.

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Message Publié : 11 Mars 2014 0:53 
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Merci d'éviter les "petites phrases" qui pourrissent la discussion. Sinon, la modération se verrait contrainte d'agir contre leur auteur ...
Il est possible que vous pensiez faire preuve d'humour. Mais vous n'êtes pas au Café du Commerce ou dans la cour de récré...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 11 Mars 2014 8:15 
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Compris. :oops:

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