Si vous aviez pour objectif de débattre sereinement et non de persifler votre interlocuteur vous auriez compris que ces propos n'étaient pas les miens mais ceux d'un chroniqueur d'une chaîne de télévision et que je les trouvais absurdes.

Ce ne sont pas les gens qui stockent, ce sont des grosses fortunes qui accentuent artificiellement la rareté pour s'enrichir et non pas pour lisser. Il ne s'agit absolument pas d'un stockage régulateur. Bien au contraire. Le lissage de la consommation était ce qui était pratiqué, plus ou moins bien, on peut en discuter, avant Turgot sous l'autorité royale. Dans une vision technocratique qui ne tenait pas compte des réalités, Turgot a adopté sans discernement une solution valable dans des conditions de marché idéales mais les conditions de marché des produits agricoles sont rarement idéales. En tous cas, en France à la fin du 18éme siècle, elles ne l'étaient absolument pas.

Non. La documentation est suffisamment précise, il ne s'agit pas que d'anecdotes.

La politique du père Turgot, comme vous dites et comme on dit au café du commerce, a consisté à prendre les mesures que lui permettaient de prendre les puissants, c'est à dire celles qui n'entamaient pas leurs privilèges ou leur position dominante. Résultat : accroissement des inégalités et exaspération des frustrations populaires.

Ce qui serait cool serait que vous ne fassiez pas dire à votre interlocuteur le contraire de ce qu'il a dit.

Non, logique. Une disette est une insuffisance momentanée due à de mauvaises conditions météorologiques. Si on adapte la production de façon à qu'elle soit suffisante les années de disette, elle sera excessive le reste du temps, ce qui est aussi à éviter. Logique.

Je ne vous demande pas d'être sympa, je vous demande seulement d'être correct. Vous pouvez parler du cycle du paysan, pourquoi pas ?

Augmenter et diversifier la production résultent d'actions à long terme. De mauvaises récoltes une année appellent des mesures d'urgence exceptionnelles. Il faut distinguer le conjoncturel du structurel.

Une différence de 1 à 3 ou même de 1 à 5 sur le prix de revente des marchandises stockées.

Faire gaffe aux réalités ce peut être par exemple admettre qu'un blocage des loyers dans la France d'après-guerre, le temps de reconstruire les villes dévastées, n'était pas une mesure absurde.

Le principe de la liberté de marché est à l'économie ce que la théorie des gaz parfaits est à la physique.

L'auto-régulation du marché se vérifie dans des conditions de marché idéales. Or il n'y a pas plus de conditions de marché idéales que de gaz parfait, plutôt beaucoup moins d'ailleurs.

Les différences entre l'économie et la physique :
- la physique est une science exacte ;
- les physiciens ont conscience que les lois physiques qu'ils appliquent ne sont pas des absolus et ne valent que dans un certain champ.

Je me suis déjà excusé, je le répète, je me suis laissé emporter par un esprit taquin. Pardon...

and now! fight!




Preuve? Je sais que l'élasticité du blé (ou plutôt le manque) entraine une possibilité de stratégie prédatrice. MAIS:
1. Cette stratégie devrait causer des remous sur le marché des capitaux, jamais observés
2. Cette stratégie devrait causer une autocorrelation des cours du blé, jamais observée

Désolé, mais à un moment il faut donner des preuves de ce que l'on avance.



Jugement de valeur.



Sources?



Preuve?

Selon Moriceau, qui n'est pas le dernier des idiots, la guerre des farine a beaucoup plus à voir avec la transformation de la production agricole et le nombre élevé de chômeurs et de sans-terre en raison de la rationalisation de la production depuis la fin des guerres de religion.



Non. Si il y a disette (à moins d'un tsunami) c'est qu'il y a sous-production structurelle. Il y a toujours des moment où on produit plus/trop. Il faut effectivement de bon reins financier pour tenir cette période de surplus. MAIS ça n'empêche pas que le niveau de production ne se juge pas à la moyenne mais au minimum.



Vous me dîtes que Louis XIV c'était la panacée, je vous rappelle juste que son règne s'ouvre et se ferme sur des famines pas chouette alors que sous ses successeurs décriés la population augmente du tiers.



Honnêtement vous sortez ça d'où??? Par ailleurs vous la faite comment la différence qualitativement?



je mets les pouces là on est hors sujet. Intéressant mais HS.


ce qui justifie de craquer une alumette devant une bouteille de butane?

Sans déconner, balancez des sources. Parce que là vous nagez dans la théorie, si ce n'est l'idéologie.

Par ailleurs, qu'est ce que tout le monde a contre le café du commerce?

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Labore Fideque

Certes et je vous invite à donner les preuves de l'excellence de Turgot en tant que ministre et plus particulièrement l'excellence de sa gestion de la Guerre des farines.

Rien qu'un exemple :

On ne va pas faire en sorte de multiplier par deux la production parce qu'une fois tous les dix ans la récolte est deux fois moins abondante qu'en temps ordinaire. Quant aux reins financiers, justement, les gens du peuple qui vivent au jour le jour n'en ont pas et quand les prix alimentaires dépassent un certain niveau ils se révoltent.

Sauf que je n'ai pas dit que Louis XIV était la panacée.

Voir le graphique plus haut.

Je reviendrai ultérieurement sur les différentes questions abordées. Mais, en attendant, rien ne vous empêche de développer votre point de vue, avec preuves et sources.

Je me suis mal exprimé. Je ne pense pas que Turgot ait été le chevalier blanc que certain voudrait qu'il soit. Je ne pense pas qu'il ait eu un rôle important, comme je l'ai dit plus haut à l'époque un gouvernement ne gouverne pas l'économie. Le corrolaire c'est que le procès que l'on fait à ce pauvre homme d'avoir transformé une petite disette de rien en famine catastrophique est complètement injustifié.

Mes preuves? Famine continentale pas Française (donc pas de la faute de Turgot) et aucun des indices financiers de l'existence d'accumulation prédatrice n'est visible dans les source (donc pas de spéculation).



Je disais anecdote dans un sens positif. Y a-t-il des preuves de gros banquier entassant assez de grains dans leur matelats pour affamer Paris. Il peut arriver que les preuves statistiques manquent, mais que des données qualitatives suffisent.



Pardon, mais je suis supposé voir quoi là? Hormis le fait qu'en 1692-4 le prix du froment est multiplié par quatre (malgré le système super au point de Louis XIV)?



On juge un réseaux routier par le taux d'engorgement aux heures de pointe, non? Il ne vous viendrais pas à l'esprit de dire, tout va bien sur le périf, il n'y a pas de bouchon à 3h du mat... De la même façon, on juge un système d'approvisionnement à la fréquence et à la violence des disettes. Je ne vois aucune raison exogène pour que le système de lissage en France marche significativement plus mal qu'en Angleterre ou en Hollande, et pourtant... Donc il y a un problème en France lié au stockage et à la marchandisation des grains, c'est ça qui (probablement) cause les grandes famines.


Z'êtes sympa mais moi des sources j'en présente, je vous cite Moriceau (Terres Mouvantes 2002) et Ograda (Short History of Famine) depuis hier. L'analyse du manque d'autocorrelation sur le marché des grains est fait par JY Grenier dans son Economie d'Ancien Régime. Pour une perspective europeenne il y a Karl Persson (Grain Trade 1500-1800) et Vicky Bateman (Grain Market 1300-1800). Ensuite, une part de mon argumentation repose sur l'absence de preuve, donc là à peut prêt tous les ouvrages écrits sur le sujet peuvent être utilisés, mais si un truc vraiment louche existait, je suppose que Hoffman et al en aurait parlé dans Marchés Sans Prix (2000)

Finalement je vous invite à visiter le site gcpdb.info pour toutes les bases de données. Je vous ferais un petit résumé ASAP

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Labore Fideque

Bon voilà je suis bonne poire, j'ai télécharché tous les prix du blé donnés pour les années 1600-1850 en Europe par la base de données en ligne Unger-Allen (gcpdb.info) et j'ai cherché un "effet Turgot"... résultat? Rien.

Le prix du blé dans les villes françaises en 1775 n'était pas sensiblement plus haut que dans les autres villes européennes en 1775.

Alors bien sûr ce n'est pas une recherche très sérieuse (rien sur les campagnes, utilisation d'une moyenne qui peut écraser de fortes fluctuation inter-annuelle, etc.) MAIS si Turgot avait eut un effet bœuf sur le marché annonaire français, je suis sûr que ça se serait vu.

Je joins les données à ce message et je suis prêt à vous envoyer les codes que j'ai utilisé si ça vous chante (logiciel stat=R).

[edit] apparemment l'extension .csv n'est pas supportée. J'envoie le dossier sur demande en pm

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Labore Fideque

Deux remarques:
1/ Turgot a comme projets rien moins que l'institution d'un impôt appliqué à toutes les formes de propriété et sans privilèges, d'interdire toues les entraves réglementaires à la production pour accroitre le niveau de vie de chacun et d'accroitre le commerce par la libre circulation des produits. Il souhaite qu'à tous les niveaux l'administration soit confiée à des organismes élus consultatifs.
C'est la fin du système d'ordre et des privilèges.
Je vois mal comment on peut dénigrer un tel programme et souhaiter le statu quo ante: les trois ordres, des privilèges, le corporatisme permettant de limiter l'accès aux professions et la production afin de préserver les avantages des membres actuels des métiers. Chacun ne pourra entrer dans une profession sans l'examen et l'accord des jurandes professionnelles.
Pour la circulation des grains, veut-on revenir à l'ancien régime, chaque région productrice de blé conservant un avantage de stock et de prix, grâce à une réglementation et à des taxes ?
Les Lumières sont un mouvement qui a combattu le pouvoir absolu sans partage des fonctions, sans limitation d'un pouvoir par un autre dans la théorie des corps intermédiaires et sans participation du peuple (Rousseau). Veut-on revenir à un pouvoir absolu, revenir sur la démocratie ?

2/ Si j'ai bien compris Mme Sigaut, son idée est de dénoncer que derrière les idées généreuses des Lumières, il y a des horreurs, des injustices, des gens maltraités ...
Exemple sur un site: " Pour en savoir plus sur le sort fait à ces enfants disparus, Marion Sigaut s’est plongée dans les riches archives de la Salpêtrière qui, avec Bicêtre et La Pitié, formait l’Hôpital général. Outre les conditions de vie inhumaines qui y régnaient, elle éclaire les terribles scandales qu’étouffèrent les dirigeants de l’établissement. Se pourrait-il que la rumeur d’un commerce d’enfants ait eu un fondement ? "

Ou encore, autre sujet, Damiens:
"Comment le roi, que sa douceur naturelle poussait à la clémence, a-t-il permis le déchaînement de barbarie que fut la mise à mort de celui qui n’avait fait que l’égratigner ? En donnant la parole à l’un des principaux enquêteurs de l’époque, le prince Emmanuel de Croy, l’historienne Marion Sigaut met au jour la réalité terrible, et jusque-là ignorée, d’un procès truqué de bout en bout."

Mais ce qu'elle dénonce n'est pas le fait des hommes des Lumières mais du régime en place, des turpitudes de l'époque, des scandales. Mme Sigaut triche par la confusion qu'elle introduit entre les horreurs du temps et le fait que les hommes des Lumières vivaient à cette époque, dénonçant souvent les situations.
Sa manière de raisonner me rappelle les professeurs qui présentaient Rousseau par ses idées, mal comprises en général puis: il a abandonné ses enfants. Ou pour Voltaire: belles idées mais c'est la même homme qui a des parts dans des sociétés de traite des esclaves. Montesquieu: il défendait ses privilèges de parlementaire. Elle généralise ce type de rapprochements et en fait la matière d'une attaque en règle.
La méthode: on accroche aux idées de penseurs admirés leurs turpitudes ou celles de leur époque (enfants exploités, procès Damiens ..), qu'ils sont censés avoir couvert. C'est un peu court comme manière de raisonner.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

@Alain.g

En étant sympa avec Sigaut, on peut la rapprocher d'un courant qui inclue Foucault, Furet, Stéphane Courtois et James C. Scott et qui tend à voir dans un certain savoir scientifique au service d'une réforme étatique une attaque contre le savoir traditionnel et avec lui des structures, ses défenses, ses traditions.
Façon comme une autre de dire que l'enfer totalitaire est pavé de bonnes intentions. On ne peut pas nier le mépris de beaucoup des physiocrates pour les paysans, et de la morgue avec laquelle leurs descendants spirituels ont souvent traité le peuple dont ils avaient la charge. Qu'il y ait des bons points dans le programme je ne pense pas qu'elle le nie, mais ce qu'elle condamne c'est l'ubris des Lumières. Peut-être va-t-elle trop loin dans le sens inverse et reçoit un peu trop benoitement tout ce qui se présente comme traditionnel.

Sigaut a aussi beau jeu de constater que les Lumières (comme tout mouvement de pensée) a des arrières pensées et de jolis conflits d'intérêts. Notaires, banquiers, gros propriétaires sont un peu trop prompts à accepter la parole Voltairienne pour qu'il n'y ai pas anguille sous roche.

Finalement, Sigaut fait beaucoup son beurre sur le dos du manque d'unité des Lumières. Voltaire dit une chose, Diderot une autre et par magie les voilà devenus à la fois la cause du Stalinisme et du capitalisme. Trop d'honneur. Dans sa bouche, les Lumières sont tour à tour pro-absolutismes et pro-nobiliaires et ensuite proto-républicaines...

Quant à ce qu'elle dit de Turgot et de ses réformes, comme Babertorte, c'est avant tout des jugements de valeurs soutenus par une sophistique qui mélange la loi et l'effectivité de celle-ci. Ce sont des trucs du genre, le roi a dit que les pauvres devaient être nourris ça prouve l'efficacité de l'aide de l'Etat à la population. Passage subtil du prescriptif au descriptif!

Enfin bon on va pas se plaindre que quelqu'un rencontre le succès dans son entreprise de vulgarisation

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Labore Fideque

En s'en prenant à Turgot, Marion Sigaut se livre moins à une critique de la politique de Turgot qu'à dénonciation idéologique des Lumières auxquelles elle est viscéralement hostile.

Turgot avait un programme comportant d'excellentes choses. Il l'avait d'ailleurs en partie appliqué avec succès lorsqu'il était intendant du Limousin mais son passage au ministère fut un échec. Rencontrant les oppositions de la noblesse, des corps de métier, du clergé et du parlement, il n'a pratiquement rien pu mettre en place.

Ce qu'il a pu temporairement mettre en place était la partie la plus contestable de son programme : la levée de tout contrôle sur le commerce des grains. Contrairement à Turgot, Necker pensait qu'il fallait réguler le commerce des grains. Car comme l'achat du pain absorbait les trois quarts du budget d'un ouvrier parisien, toute hausse du prix du pain était très lourdement ressentie et conduisait vite à l'émeute si des mesures spéciales n'étaient pas prises. C'est ce qui est arrivé en 1775.

Je ne sais pas sur quel air le chanter: la levé du contrôle du commerce des grains n'a eu aucun effet démontrable sur les prix en 1775, pas plus que le retour du contrôle n'en a eu! Au lieu de répéter vos préconceptions, s'il vous plait défendez les.



CE N'EST PAS VRAI!!! Il y avait bien sûr des pauvres, voire des très pauvres, mais la majorité de la population parisienne ne dépensait pas 3/4 de son salaire en pain. Il y a d'excellents travaux menés sur ce sujet par certains des plus grands historiens aujourd'hui comme Bob Allen et Jan De Vries qui montrent que les hommes du XVIIIeme mangeaient de la viande, achetaient des babioles pour leurs enfants et du café au lait pour eux-mêmes. Même Daniel Roche et Arlette Farge parlent de vie dure, de vie fragile, pas de situation de disette chronique! Ce qu'il y a c'est une crises des campagnes avec un chômage qui monte et une concentration des terres qui augmente au point de déstabiliser la société rurale.

Par ailleurs, je me demande toujours en quoi le graph posté au dessus confirme votre argument?

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Labore Fideque

(François Furet, Pour une définition des classes inférieures à l’époque moderne, Annales, n3, 1963.)

A mettre au regard du salaire journalier des ouvriers s'étalant de 20 à 80 sous selon les métiers.

C'est cohérent avec l'estimation des trois quarts du revenu des ménages consacrés à l'achat du pain pour une bonne partie de la population.

Colbert a tout de même eu un impact en créant les manufactures royales que l'on connaît.

Dans la petite chronique diffusée sur BMF TV que j'ai citée, on parle du prince de Conti. C'est peut-être à vérifier, mais je pense que le chroniqueur doit se fonder sur des faits attestés. Je vais tâcher de me documenter plus précisément.

Vous êtes supposé voir deux choses, tout d'abord qu'il y a tout de même au cours de cette période des données chiffrées relativement précises (par ailleurs vous vous référer à des tables fort bien documentées, vous affirmez donc une chose et son contraire) et ensuite que le prix du blé peut être sujet à des pics de grande amplitude.

Il n'y a pas que le taux d'engorgement qui entre en considération. Si cela était il n'y aurait pas d'engorgement et le périphérique aurait huit voies et non quatre en chaque sens. Il y avait évidemment en France un gros problème de commercialisation des grains et un manque certain de moyens de stockage.

Ces études contredisent-elles mon message précédent faisant état du prix du pain passant en quelques jours de 8 à 13 sous la livre et du salaire des ouvriers ?

Merci pour la citation de Furet, ceci dit regardez bien les chiffres cités: prix habituel du pain: 8 sous, selon vous même salaire ouvrier: entre 20 et 80. Donc un ouvrier consacre de 10 à 40% de son salaire quotidien pour un pain de 4 livres (soit 2kg). Bien sûr il ne mange pas deux kg de pains par jours, mais d'un autre côté il lui faut nourrir ses enfants etc, donc ça s'équilibre. Dans le pire des cas, l'ouvrier consacre donc 40% de son salaire au pain, on est loin des 75% que vous postuliez. Bien sûr il y a des cas de disettes et de chèretés mais votre assertion impliquait clairement qu'il s'agissait de la situation habituelle.




Les manufactures ont eu un effet? Première nouvelle. (au niveau macro économique s'entend)


Le prince de Conti est accusé d'avoir déclencher la révolte pour nuire à Turgot, rien à voir avec la spéculation financière et annonaire.



Bon, je vais essayer d'être clair:
1. Je ne dis évidemment pas qu'il n'y a pas de chiffres (je sais pas où vous avez été chercher ça) je dis qu'en regardant ces chiffres on ne trouve pas de preuve de ce que vous avancez, à savoir que la libéralisation du commerce du blé a aggravé la disette.
2. Je suis prudent donc j'admet que l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence. A savoir: ce n'est pas parce que les données que j'utilise ne supporte pas votre argument que nécessairement votre argument est faux. Le diable étant dans les détails, une preuve irréfutable de ce que vous avancez se trouve peut être ailleurs. Je vous donne donc l'opportunité de défendre vos argument avec des preuves empiriques de l'existence d'effets pervers de la libéralisation.
3. Jusqu'à preuve du contraire, je n'ai jamais dit que les prix du blé étaient stables sous Louis XIV. Vous enfoncez une porte ouverte. Au pire, vous vous contredisez puisque cela démontre que malgré l'aide éclairé d'un roi qui avait tout compris à l'économie politique et qui contrairement à Turgot ne faisait pas des fautes de débutant, malgré cela donc, il y avait de fortes variations de prix sous Louis XIV.
4. Vous affirmez que la libéralisation de 1775 a eu des effets catastrophiques, je ne vois pas en quoi des prix de 1692-4 peuvent soutenir votre argument



J'ai pas compris le coup des huit voies. Le périf n'a-t-il que quatre voies parce que c'est le nombre qui convient ou serait-il possible de le rendre plus efficace en augmentant le nombre de voies?

Si il y a des problèmes structurels, ils ont une cause. Cette cause n'est pas exogène puisque d'autres pays n'en souffrent pas. Les causes viennent certainement de la législation en place depuis 1663



Non... ceci dit ce n'était pas le débat. Ce que ces recherches disent abondemment en revanche c'est que le système louisquatorzien de régulation du blé était un échec complet. Il est possible qu'il ait même eu des effets délétères sur la constitution des stocks, mais là c'est une hypothèse.

Personne ne discute que les hommes du XVIIIeme malgré quelques avancées étaient inconfortablement proche de la famine, même quand tout allait bien. Là n'est pas le débat, on est pas d'accord sur la question de la distance que les séparait du gouffre, mais ça ne change pas le constat.

Là où la question se pose c'est relativement aux conséquences de la politique de Turgot. Vous n'avez apporté aucune preuve supportant vos vues. En quoi la citation de Furet diffère-t-elle de ce qui se serait passé avant 1773? N'y a-t-il pas des ouvrages entiers sur les révoltes de la faim dans les années 1730 en Normandie, au début du siècle à Paris, etc?

Voilà, y a-t-il la moindre preuve que la crise de 1775 fut dissemblable de toutes celles qui avaient précédées? Je vous souhaite bien du bonheur parce que dans votre recherche votre tâche sera rendu encore plus difficile du fait de la fainéantise de nombreux historiens contemporains comme Steven Kaplan et Cynthia Bouton qui ne suivent qu'une procédure anthropologiques, s'intéressant à la symbolique et aux rapports de classes et à Dieu-sait quoi d'autre sans avant essayer de comprendre le système qu'ils décrivent. Dans le livre The Flour War de Bouton, vous chercherez en vain le cas du moindre spéculateur et la moindre discussion sur les effets pratiques de la réforme de Turgot. Ce qui nous ramène à ce que je disais plus haut: absence de preuve.

A votre avis, est-ce une preuve d'absence? Je dirais oui, mais c'est un avis perso.

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Labore Fideque

En effet il y a toujours eu des disettes avant l'ère industrielle, libéralisme ou pas.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais

Il faut bien qu'elle s'occupe, cette brave dame ! A-t-elle au moins renoncé à ses acquis sociaux conquis depuis 1789 par les masses populaires ?

Ce n'est pas de la régularisation, mais de la propagande idéologique d'une essayiste, non historienne, qui fait des conférences dans un cadre politique marqué. Exemple:

Sur un site: " La France et la monarchie, des remparts au libéralisme ?
Une conférence d’Alain Soral, Marion Sigaut et Stéphane Blanchonnet à Bordeaux
E&R Aquitaine et l’Action française Bordeaux ont le plaisir de vous présenter la vidéo en 4 parties de la conférence donnée par Alain Soral (président d’Égalité & Réconciliation), Marion Sigaut (historienne et écrivain) et Stéphane Blanchonnet (président du Comité directeur de l’Action française), le 1er juin 2013 à Bordeaux. Partie 1 : Marion Sigaut Partie 2 : Stéphane Blanchonnet. "

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.