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Message Publié : 22 Juin 2008 11:32 
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Plutarque
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La France semble être le premier état au monde à voir baisser ses taux de natalité dès les années 1750-60, entamant par là sa transition démographique.

Je me demande pourquoi à ce moment là, c'est à dire pour quelles raisons et pourquoi cette décennie plutôt qu'une autre?

Je lance une première piste : la forte augmentation de la population dans la première moitié du XVIIIe et le relatif recul des épidémies auraient-ils induit les français à pratiquer une auto-régulation des naissances pour ne pas avoir trop de bouches à nourrir?

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Il ne suffit pas de parler, il faut parler juste. Shakespeare


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Message Publié : 22 Juin 2008 13:08 
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Jean Mabillon
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Iliénor a écrit :

Je lance une première piste : la forte augmentation de la population dans la première moitié du XVIIIe et le relatif recul des épidémies auraient-ils induit les français à pratiquer une auto-régulation des naissances pour ne pas avoir trop de bouches à nourrir?


Justement c'est d'abord ça le début d'une transition démographique, c'est le recul de la mortalité et en particulier de la mortalité infantile. Ce recul est en premier lieu à l'amélioration de l'alimentation, donc aux progrès agricoles. Ensuite il est vrai que l'on observe déjà quelques traces de limitation des naissances puisque l'on a plus de chances de voir les enfants que l'on met au monde arriver à l'âge adulte. Cela se situe dans un contexte de plus grand intérêt porté à l'enfant qui, plus qu'à nourrir devient peu à peu à éduquer, ce qui fait que l'on préfère concentrer ses efforts sur quelques enfants.
Ceci dit cela n'a rien de général, pour Lyon au XVIIIe siècle Maurice Garden a trouvé des taux de fécondités spectaculaires accompagnés d'une effrayante mortalité infantile qu'il attribue à la mise en nourrice massive des enfants des ouvrières.

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Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 22 Juin 2008 13:16 
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Plutarque
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Citer :
Ce recul est en premier lieu à l'amélioration de l'alimentation, donc aux progrès agricoles.

Précisément Alceste! Mais à ce moment là, pourquoi le phénomène s'est-il manifesté d'abord en France et non au Royaume-Uni, du moins en Angleterre, qui me semble à la même époque, plus en avance dans la révolution agraire (enclosures, engrais...) ?

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Message Publié : 22 Juin 2008 16:45 
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Eginhard
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Peut-être parce que l'Angleterre d'alors n'est pas un monde plein (milieu XVIIIe siècle : 6/7 millions d'habitants en Angleterre, environ 25 en France). La diminution de la mortalité ne crée pas de phénomène de surpopulation rurale.

Il y a aussi sûrement des facteurs culturels qui jouent, notamment religieux. L'Angleterre, marquée par le calvinisme radical, connaît un détachement religieux moindre que la France des Lumières. Ce détachement religieux est assez visible en Normandie par exemple, terre pionnière en matière de contrôle des naissances.


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Message Publié : 22 Juin 2008 18:09 
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Plutarque
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Helios a écrit :
Peut-être parce que l'Angleterre d'alors n'est pas un monde plein (milieu XVIIIe siècle : 6/7 millions d'habitants en Angleterre, environ 25 en France) [...]
en Normandie par exemple, terre pionnière en matière de contrôle des naissances.


Et pourriez-vous, s'il vous plait, Hélios, préciser à partir de quelle décennie le phénomène est sensible en Normandie ?

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Message Publié : 22 Juin 2008 18:09 
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Jean Mabillon
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
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Iliénor a écrit :
Citer :
Ce recul est en premier lieu à l'amélioration de l'alimentation, donc aux progrès agricoles.

Précisément Alceste! Mais à ce moment là, pourquoi le phénomène s'est-il manifesté d'abord en France et non au Royaume-Uni, du moins en Angleterre, qui me semble à la même époque, plus en avance dans la révolution agraire (enclosures, engrais...) ?


D'abord le modèle démographique anglais n'est pas le même. L'Angleterre ne connaît pas les grosses crises de surmortalité d'origine agricole (il y a par contre les pestes). Ensuite, le régime successoral anglais de droit d'aînesse a du toujours favoriser une certaine limitation des naissances donc elle n'apparaît pas. Je le répète la transition démographique cela n'est pas d'abord le contrôle des naissances, c'est au contraire une forte augmentation de la population liée à la baisse de la mortalité et à au retard de l'apparition du contrôle des naissances par rapport à cette baisse. Ce qu'il faut retenir pour la France du XVIIIe siècle ce n'est pas tant l'apparition d'une maîtrise toute relative de la natalité que le passage de 20 à 25 millions d'habitants.

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Message Publié : 22 Juin 2008 18:42 
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Ma question initiale est alors maladroitement posée, Alceste ? lol

C'est bien possible : je m'intéresse au sujet car à part l'augmentation de la population, je n'en sais quasiment rien ...

C'est une autre conversation du forum (bilan des guerres napoléoniennes) qui m'a donné envie de "gratter" un peu la question, quand j'ai découvert que la baisse des taux de natalité français avait commencé dès le XVIIIe siècle et même d'après certains spécialistes dès le milieu du siècle... Je me demandais donc quelles pouvaient en être les raisons...

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Message Publié : 22 Juin 2008 21:23 
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Helios a écrit :
Peut-être parce que l'Angleterre d'alors n'est pas un monde plein (milieu XVIIIe siècle : 6/7 millions d'habitants en Angleterre, environ 25 en France). La diminution de la mortalité ne crée pas de phénomène de surpopulation rurale.


Il faut comparer la densité de population. Le territoire anglais est bien moins grand que le territoire français. Pour moi, la différence essentielle, c'est les colonies. Les Anglais émigrent en masse par rapport aux Français, ça permet de faire baisser la densité.

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Message Publié : 22 Juin 2008 21:42 
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Jean Mabillon
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Iliénor a écrit :
Ma question initiale est alors maladroitement posée, Alceste ? lol

C'est bien possible : je m'intéresse au sujet car à part l'augmentation de la population, je n'en sais quasiment rien ...

C'est une autre conversation du forum (bilan des guerres napoléoniennes) qui m'a donné envie de "gratter" un peu la question, quand j'ai découvert que la baisse des taux de natalité français avait commencé dès le XVIIIe siècle et même d'après certains spécialistes dès le milieu du siècle... Je me demandais donc quelles pouvaient en être les raisons...


Il paraît que chez les ducs et pairs on décèle un contrôle des naissances dès le 16e siècle. Mais ça recouvre des réalités bien diverses, il suffit que Monsieur aille plutôt avec la bonne et ça nous limite la famille. Plaisanterie mise à part, il me semble qu'il n'y a pas une seule cause cela relève de l'ensemble qui fait le beau 18e siècle. Il est clair que l'on n'a pas attendu la pilule pour tenter d'éviter les grossesses. Et que quand on ne les évitait pas c'est qu'on en avait pas envie (collectivement, bien sûr pas individuellement).

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Message Publié : 24 Juin 2008 8:17 
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Au XVIIIe siècle en France, près d'un nouveau-né sur trois mourait avant d'avoir atteint son premier anniversaire, victime le plus souvent d'une maladie infectieuse. La situation change à la fin du XVIIIe siècle : la mortalité infantile se met à baisser rapidement

J'ai trouvé cette phrase dans
http://www.ined.fr/fr/tout_savoir_popul ... le_france/

A partir de 1790, la fécondité française diminue de façon générale, brutale et ininterrompue ; elle chutera de 57 % entre 1790 et 1914
extrait d'une interview de Paul Yonnet trouvée dans ce site:
http://www.lapouponniere.com/article-2573948.html

Donc, si je comprends bien, il y a eu concomitament un baisse de la mortalité infantile et de la fécondité; ce qui paraît logique.
Les parents (en généralisant) devaient pratiquer une auto-régulation quelconque à partir du moments où leur nombre d'enfants en vie devait correspondre à un certain nombre "raisonnable" par rapport à leurs revenus ou patrimoine.

Maintenant, j'aimerais bien glaner des renseignements sur l'évolution en cette deuxième moitié du XVIIIe, selon les catégories sociales ou les régions françaises...

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Message Publié : 24 Juin 2008 19:35 
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Iliénor a écrit :


Maintenant, j'aimerais bien glaner des renseignements sur l'évolution en cette deuxième moitié du XVIIIe, selon les catégories sociales ou les régions françaises...


Moi j'irais voir Flandrin les amours paysannes sur les méthodes. Autrement il y a les études régionales. Je pense que dans Peter Laslett, [i]le monde que nous avons perdu, livre traduit de l'anglais, vous trouverez une intéressante comparaison entre les démographies françaises et anglaises. Ensuite, il y les monographies prises une par une parce que ça dépend beaucoup des conditions de vie. Par exemple Lyon apparaît le théâtre d'une démographie effrayante ou les ouvrières font en série des enfants dont elles ne peuvent s'occuper, je pense que Jacquard doit poser le problème pour les fermiers d'Ile de France et je crois que chez eux la baisse de fécondité est assez précoce. Quant à l'appréhension globale du phénomène de la transition démographique il suffit de regarder les très célèbres coupes de Pierre Goubert sur Saint-Lambert des Levées (il suffit de taper sur Google et on la trouve).
En tous cas le phénomène n'est ni global ni uniforme. Il y a deux catégories sociales qui n'ont jamais oublié comment ne pas faire d'enfants ce sont les prostituées et les ecclésiastiques (hommes paraît-il très appréciés pour leur discrétion et leur connaissance des "funestes secrets".

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Message Publié : 25 Juin 2008 8:10 
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Merci de ces conseils, Alceste.

Singulier quand même cette différence monde rural-monde ouvrier urbain qui apparait donc dès le XVIIIe et qui est généralement attribué au XIXe!

A ce stade, j'aimerais savoir si des études dans le monde rural comparent la natalité chez les propriétaires terriens, même modestes, et les manouvriers.
Une certaine logique voudrait que les taux de natalité restent forts chez les ouvriers agricoles, non ?

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Message Publié : 25 Juin 2008 14:42 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
maintenant n'y a t'il pas eu un autre phénomène plus lié à la révolution et à l'empire ? la suppression du droit d'ainesse. Les héritages étaient désormais partagés, ce qui a encouragé les famille nobles et les possédants à pratiquer la politique de l'enfant unique. On le voit bien dans les romans de balzac, voire même de Dumas.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

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Message Publié : 25 Juin 2008 16:45 
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Iliénor a écrit :
Merci de ces conseils, Alceste..
Une certaine logique voudrait que les taux de natalité restent forts chez les ouvriers agricoles, non ?


Les femmes des ouvriers agricoles ne mettent pas leurs enfants en nourrice, elles peuvent même compléter les revenus de la famille en étant nourrice, or la lactation bloque pendant un certain temps une nouvelle conception. C'est pourquoi à Lyon où elles confient leurs nourrissons dès 2 ou 3 jour au convoyeur de bébés, les ouvrières peuvent avoir des intervalles entre deux naissances d'à peine dix mois, alors que dans les campagnes c'est plutôt 15, voire plus sans autre contraception que l'allaitement.

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Message Publié : 25 Juin 2008 16:53 
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Elgor a écrit :
maintenant n'y a t'il pas eu un autre phénomène plus lié à la révolution et à l'empire ? la suppression du droit d'ainesse. .

Le droit d'aînesse n'était la règle que dans le midi ou la noblesse, mais chez les roturier de la moitié nord on partageait déjà (avec des variantes bien sûr).
Et puis il n'est pas certain que le droit d'aînesse induise une baisse de la natalité. Les cadets sont des bras pour l'exploitation et si on n'en a pas besoin, ils peuvent partir tenter leur chance. Le problème c'est la dot des filles mais on peut s'arranger, (par des doubles mariages par exemple) ou en ne les mariant pas.

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