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Message Publié : 19 Juin 2014 21:38 
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Plutarque
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Les Philosophes des Lumières, en s'attaquant au dogme religieux en général et au Catholicisme en particulier, ont sapé le fondement même de la monarchie de droit divin. Ces derniers soutenaient souvent l'idée d'une monarchie libéral sans origine divine revendiquée. L'Encyclopédie dans ses articles désacralise le sacre et la Sainte Ampoule.
Le climat général est aussi à la déchristianisation des urbains dans quelques grandes villes comme Paris.
Enfin, les rois eux-même sapent leur image: Louis XV détesté et Louis XVI moqué n'apparaissent que comme des hommes d'état et non comme des représentant de Dieu sur terre. D'ailleurs le fait que Louis XV change la formule du toucher des écrouelles semble révélateur, à croire qu'il ne croit pas non plus à ses dons thaumaturges.


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Message Publié : 19 Juin 2014 22:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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gaete59 a écrit :
Il est évident que le "sacré" n'est pas perçu de la même manière par un prince de sang et un paysan du fin fond de la Bretagne...
Non, ce n'est pas évident.

gaete59 a écrit :
C'est en ceci que je répète que l'on ne peut répondre en deux temps trois mouvements. Ce qu'écrit Montesquieu est déjà caduc sous Louis-Philippe ou bien naïf.
A vous lire, soit on pond une thèse de doctorat, soit on s'abstient. Dans ces conditions, je pense qu'on peut fermer le forum. Quant à Montesquieu, sur qui vous semblez faire une fixation (pourquoi lui seul, j'ai aussi mentionné Montaigne, Descartes et Locke ?), tout caduc et naïf qu'il soit, sa lecture peut éclairer sur l'esprit de son temps.

gaete59 a écrit :
Citer :
Louis XV encore touchait les écrouelles : "Le roi te touche, Dieu te guérit". Les gens y croyaient, le roi y croyait lui-même, et l'on allait se faire toucher par le roi thaumaturge comme on ira plus tard se plonger dans la fontaine de Lourdes.
Ceci n'est plus du domaine de l'histoire...Il faudrait donc développer le fonctionnement de l'inconscient et là encore ce n'est pas de l'histoire.
Bien sûr que c'est de l'histoire puisque c'est une observation de faits du passé et une étude psychanalytique de phénomènes du passé, c'est encore de l'histoire.

gaete59 a écrit :
On ne peut qu'acter : oui les gens y croyaient. Tous ? Le roi aussi ? Il s'en est ouvert ? Les écrouelles guérissaient effectivement ? Et chez les voisins cathos ça fonctionnait du même ?
Je ne sais pas si tous y croyaient, mais, d'après mes lectures, il me semble que c'était une croyance largement partagée. Les rois Louis XIV et Louis XV, si j'en crois leurs biographes François Bluche et Michel Antoine, prenaient cette affaire très au sérieux. J'ignore ce qu'en en pensait hors du royaume. Je ne sais pas tout, hélas.

gaete59 a écrit :
Pourquoi veut-on voir absolument un rapport entre un pouvoir qui hier guérissait (je demande à lire...) et remarquer que 18 ans plus tard, on coupait une tête royale. Ceci n'a aucun sens.
Le sens est simple à comprendre : Louis XVI était sacralisé au début de son règne, dix-huit ans plus tard, devenu le citoyen Capet et jugé pour trahison envers la nation, il était complètement désacralisé. Cela me donne à penser que le mouvement de désacralisation fut brutal même si les premiers facteurs de cette désacralisation sont apparus longtemps avant.

gaete59 a écrit :
Prenez le sacre de Charles VII, la sainte ampoule vide et la réaction de Yolande d'Aragon : ceci en dit long sur ladite "croyance" des rois en la sainteté de l'onction et du contenu de l'ampoule mais bon, si pas couronné à Reims, pas roi, pas de guérison, pas même sur le parvis de Notre-Dame donc on fait et le populo a son content.
Je ne connais pas cet épisode et, comme je suis friand d'anecdotes, je serais très heureux si vous pouviez donner des références.

gaete59 a écrit :
Je connais une "miraculée" de Lourdes avec certificat et tout le bazar, elle est persuadée qu'un miracle a bien eu lieu : je ne vais tout de même pas lui casser sa baraque en lui citant toutes les tumeurs qui se sont résorbées sans explication aucune il fut un temps pas lointain et que maintenant le "truc" est compris.
Je ne vous demande pas de croire que le roi de France avait le pouvoir de guérir les scrofuleux, je vous demande simplement d'admettre comme un fait historique que, pendant fort longtemps, on lui a reconnu ce pouvoir.


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Message Publié : 19 Juin 2014 23:15 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Malicorne a écrit :
Enfin, les rois eux-même sapent leur image: Louis XV détesté et Louis XVI moqué n'apparaissent que comme des hommes d'état et non comme des représentant de Dieu sur terre. D'ailleurs le fait que Louis XV change la formule du toucher des écrouelles semble révélateur, à croire qu'il ne croit pas non plus à ses dons thaumaturges.
Je pense que ce n'est pas si simple. Même dévalorisé par sa conduite ou ses faibles capacités, le roi reste le roi. On peut faire le parallèle avec un prêtre. Même s'il est peu estimable en tant que personne, il a été ordonné et, s'il n'a pas de respect envers sa personne, un catholique fervent lui garde malgré tout le respect dû à sa fonction sacerdotale.
D'après Michel Antoine, Louis XV était profondément croyant et il était tourmenté du fait de son incapacité à résister à ses pulsions sexuelles. Pour communier comme pour toucher les écrouelles, il devait se trouver en état de grâce. Pour cela, il devait se confesser et recevoir l'absolution. Mais cela impliquait qu'il se repentît. Or, comme il ne pouvait s'empêcher de continuer à pécher, il ne pouvait se repentir sincèrement. Aussi renonçait-il à se confesser et, par voie de conséquence, à ne plus communier et à ne plus toucher les écrouelles. Etait-il intimement convaincu des dons de thaumaturges attribués aux rois de France ? Je ne sais. Mais je pense que, pour lui, le toucher des écrouelles avait du sens, au moins symboliquement.


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Message Publié : 20 Juin 2014 7:40 
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Plutarque
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Oui, je ne dis pas qu'il n'était pas croyant, mais le fait est qu'il doute de ses dons. Or, pour ceux qui l'entourent, c'est quand même la disparition d'un signe extérieur de l'origine divine de la royauté. "Dieu te guérit" c'est la phrase d'un envoyé de Dieu, "Dieu te guérisse" n'importe qui peut le dire.
Je ne dit que c'est l'élément principal, loin de là, j'ai d'ailleurs évoqué plus haut d'autres causes, mais c'est je pense un des éléments.
Après je prends en compte votre nuance, Louis XV ne doutait peut être pas de l'origine divine de son pouvoir, mais son comportement laissa planer le doute sur le rapport de la monarchie au divin.


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Message Publié : 20 Juin 2014 12:20 
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Georges Duby
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C'est au 17è siècle que se théorise la grande désacralisation du pouvoir lors de "la crise de la conscience européenne", au nom de la raison, des sciences et de la valeur de l'homme fondatrice de la société.
Mais l'avènement de la modernité commence bien avant. Le protestantisme y a joué un grand rôle ainsi que la découverte de nouveaux mondes. Le cartésianisme consacre la fin du droit divin. Locke achève de tirer les conséquences d'une révolution des esprits sur l'Etat.
Les Lumières sont une conséquence du nouveau mouvement et pas l'origine mais c'est elles qui achèvent au 18è siècle de convaincre l' élite européenne, les rois en tête. Il ne faut pas se tromper sur Louis XV et Louis XVI, ils ont été convaincus par les Lumières dès leur éducation, leur modèle est ... Voltaire.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Juin 2014 19:18 
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Georges Duby
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De John Locke écrit en 1690 dans son Traité du gouvernement civil:
“Les hommes donc sortent de l'état de nature, et entrent dans une société politique, lorsqu'ils créent et établissent des juges (pouvoir législatif) et des Souverains sur la terre, à qui ils communiquent l'autorité de terminer tous les différends (pouvoir exécutif), et de punir toutes les injures qui peuvent être faites à quelqu'un des membres de la société; et partout où l'on voit un certain nombre d'hommes, de quelque manière d'ailleurs qu'ils se soient associés, parmi lesquels ne se trouve pas un tel pouvoir décisif, auquel on puisse appeler, on doit regarder l'état où ils sont, comme étant toujours l'état de nature”
“chacun des membres s'est dépouillé de son pouvoir naturel, et l'a remis entre les mains de la société”

Locke en déduit que le pouvoir législatif qui émane de la communauté, doit dominer le pouvoir exécutif, qu'il doit respecter les droits des individus et la propriété. Le droit est au dessus de tout.

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Message Publié : 22 Juin 2014 12:38 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Locke en déduit que le pouvoir législatif qui émane de la communauté, doit dominer le pouvoir exécutif, qu'il doit respecter les droits des individus et la propriété. Le droit est au dessus de tout.

Du même, tiré du "Second traité du gouvernement" et évoquant le pouvoir exécutif :
"La grande fin pour laquelle les hommes entrent en société, c'est la jouissance de leur propriétés dans la paix et dans la sûreté ; le grand instrument ou le grand moyen d'y arriver, ce sont les lois établies dans cette société : dans toutes les républiques, la première et fondamentale loi positive est donc l'établissement du pouvoir législatif ... Certes le législatif est le pouvoir suprême dans n'importe quelle république, qu'il soit remis à un seul ou à plusieurs et qu'il ait une existence permanente ou seulement intermittente, cependant..."
J'arrête là mon "galimatias". Ceci est une introduction, suit -vous avez dû le lire- toute la démonstration des étapes afin d'arriver à cette introduction et que la boucle soit bouclée et la démonstration repose... sur la liberté... Lisez le premièrement puis le deuxièmement et le troisièmement pour terminer par :
"Telles sont les limites qu'imposent au législatif, dans toutes les républiques et les formes du gouvernement la mission qui lui a été confiée par le peuple et par la loi de Dieu et de la nature". Mais avant démonstration est faite que pour arriver à ce stade, est la liberté de choix des représentants ou du représentant (choisi par une collégialité). Et lorsque vous allez plus avant vous noterez que la définition de Locke concernant cette collégialité est la définition de l'élite donc d'une minorité.
D'ailleurs pour "jouir de la propriété" encore faut-il posséder et qui possède ? Locke est très explicite, il faut "protéger" les droits et les individus afin qu'ils jouissent de leurs biens en toute quiétude. Il faut donc créer un pouvoir exécutif "au service des possédants"... Et Locke d'avoir beaucoup de mal à dissocier la liberté, les biens et l'individu preuve en est :
"... Un homme ne peut s'assujettir au pouvoir arbitraire d'un autre (magnifique) et puisque dans la nature on ne possède pas ce pouvoir arbitraire sur la vie, la liberté et les biens d'autrui (rien à faire autrui n'existe qu'à travers les biens...) etc." Je trouve que le "pouvoir" reste encore sacrément "sacré" parce-que l'apanage d'une minorité voire d'une seule personne sensée protéger les biens (pour les individus n'ayant rien... quid ?).

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 22 Juin 2014 13:29 
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Georges Duby
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Toute société organisée est dirigée par une élite y compris dans les Républiques démocratiques et toute élite désigne ses meilleurs éléments, à son sens, pour diriger l'ensemble.
La propriété pour le 17è siècle est un grand progrès par rapport à la naissance dans une classe privilégiée d'un régime d'ordres et à la monarchie héréditaire. Locke doit être contextualisé pour comprendre qu'il annonce une grande révolution en politique.
La Révolution française adoptera aussi le droit de propriété en le sacralisant et comme signe d'expression de la citoyenneté, en y ajoutant le revenu.
Nier le droit de propriété revient à mettre en place une dictature comme dans certains régimes collectivistes qui mettent les habitants en servitude en contrôlant le logement, l'emploi et les études supérieures au nom d'un intérêt supérieur collectif et même comme en URSS les déplacements de domicile et lieu de travail.
Locke est révolutionnaire, il désacralise toutes les monarchies et toutes les dictatures; il instaure l'Etat de droit.

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Message Publié : 22 Juin 2014 17:40 
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Pierre de L'Estoile
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Locke est certes révolutionnaire, mais son idée de limiter le pouvoir du roi n'était pas si neuve que cela. Il est révolutionnaire en ce qu'il dépossède le roi de la souveraineté pour donner celle-ci au peuple.

Quant à l'état de droit, c'est tout autre chose. Les monarchies de droit divin, l'anglaise comme la française, si l'on reprend la définition qu'en donne Montesquieu, sont des états de droit : l'Etat y est gouverné selon des lois établies et non selon les fantaisies d'un tyran, ce qui fait la distinction entre monarchie et despotisme.

Pour en revenir à la monarchie française, je trouve audacieux de prétendre que Louis XV et Louis XVI ont Voltaire pour modèle. Ils sont tous deux influencés par les Lumières, ce qui les rapproche de Voltaire, mais à la différence de Voltaire, ils ne sont aucunement des libertins, mot à prendre selon son acception à l'époque. Le Régent, lui, l'était et, à mon sens, a beaucoup plus contribué à désacraliser la monarchie que les deux Louis. Cependant, je pense que c'est moins les personnes des rois eux-mêmes qui sont déterminantes que la déchristianisation de la population.


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Message Publié : 22 Juin 2014 18:55 
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Georges Duby
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L'idée que Louis XV et Louis XVI admiraient Voltaire est assez récente, tout comme celle qu'ils pensaient en homme des Lumières; tout comme finalement d'autres souverains qui n'en appliquaient pas pour autant la théorie à leurs affaires. C'est cette distinction qui n'est pas toujours comprise: adhérer aux Lumières, idolatrer Voltaire et Rousseau, Diderot, et pratiquer en despote dans leurs Etats, en "despote éclairé" selon la formule.
Nos rois faisaient ainsi, adhérer à la doctrine sans l'appliquer chez eux sur l'essentiel. Le libertinage n'a rien à voir.

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Message Publié : 22 Juin 2014 19:10 
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Voltaire qui idolâtre à son tour les "monarques éclairés" qui sont supposés être partisans des Lumières, comme la Grande Catherine, dont on connaît la position sur le servage, ou Frédéric II qui proclamait :"Si je voulais punir une province, je la ferais gouverner par un philosophe." :mrgreen:

Ces deux-là soignaient leurs apparences, mais tenaient leur petit monde bien serré. Tout le contraire de Louis XVI.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 22 Juin 2014 19:44 
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Georges Duby
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Oui, Louis XVI s'était rendu au domicile de Voltaire, chez un marquis, sur le quai de Seine éponyme, lorsque la nouvelle de sa mort prochaine s'était répandue. Toute la haute noblesse française y avait défilé devant le grand homme. Les ducs et les marquis se disputaient la présence des encyclopédistes à leur table, voire dans leur propriété. Rousseau est mort chez un marquis qui l'hébergeait, Diderot a vécu aux frais de la noblesse et tous les autres aussi . Les dames avaient parfois des complaisances car ils étaient les gloires de leur temps.

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Message Publié : 22 Juin 2014 20:21 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Locke est certes révolutionnaire, mais son idée de limiter le pouvoir du roi n'était pas si neuve que cela. Il est révolutionnaire en ce qu'il dépossède le roi de la souveraineté pour donner celle-ci au peuple.

Dans quel passage ?
Citer :
Cependant, je pense que c'est moins les personnes des rois eux-mêmes qui sont déterminantes que la déchristianisation de la population.

Pour les discussions de salons et autres, c'était dans l'air du temps, une sorte de mode. On peut le noter en Russie : on aime à évoquer les philosophes, Catherine II élaborera un excellent topo pour l'éducation d'Alexandre et de Constantin basé sur Rousseau -quant à l'abolition du servage le problème est un peu plus complexe qu'une anecdote, c'est un peu comme reprendre les vieux : "L'éducation vue par Rousseau ? Un homme qui n'a jamais pu s'occuper de ses propres enfants... :rool: -.
Au niveau du "peuple", rien ne semble changer dans le rapport à la religion. On le verra pendant la Révolution avec quelques régions. Il semble là encore que le sujet "désacralisation etc." ne touche que l'élite. Cette élite chevauche des nouveaux principes : on ne peut s'imposer avec de "l'ancien".
La désacralisation serait-elle une étape "voulue" de déstabilisation qui s'instaure dans un processus qui aboutira à la Révolution ou le cheminement intellectuel de certains sans prendre conscience de l'aboutissement (un peu comme Luther -si tant est qu'il n'a pas anticipé le résultat- ses idées et la réception pragmatique qui en est faite par certains ce qui amène à une révolte...) ?

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Message Publié : 22 Juin 2014 21:04 
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Philippe de Commines
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Alain.g a écrit :
Les dames avaient parfois des complaisances car ils étaient les gloires de leur temps.

Si vous regardez le cursus de la plupart ce sont les femmes qui seront toujours présentes pour les débuts et sans avoir de "complaisances" :rool: , simplement parce-qu'il semble incompatible pour certains de penser et de savoir gérer un tant soit peu leur vie...
Maintenant dire qu'ils étaient la "gloire de leur temps", c'est exagéré ; tout au plus un entichement (on le voit avec Frédéric II ou Catherine II). "Du moment" oui dans la mesure où l'histoire va soudain s'accélérer mais le "moment" pour certains tient du siècle voire plus. Et puis les idées se fracasseront devant le mur des réalités. C'est d'ailleurs ce qu'a vite compris NB : Rousseau et C°, c'est bon à un certain âge puis lorsqu'il faut édifier quelque chose de pérenne on est bien obligé de "faire sans" ou un "peu beaucoup" autrement. Il y a un monde entre la déclaration des droits de l'homme et son application. Au final, les fables de La Fontaine -"les animaux malades de la peste" et autres- sont plus de mise et intemporels, les analyses de Montaigne ou du Bellay toujours de mode. Il semble qu'il en soit des "Lumières" comme de certaines choses : c'est évoqué à tous degrés et ceci d'autant qu'il convient de pallier le manque, la défaillance puis l'absence.

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Message Publié : 22 Juin 2014 22:00 
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Georges Duby
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Non, vous ne comprenez pas les Lumières, il y a bien plus qu'une mode, les esprits ont été remplis des Lumières. On le voit à la ferveur des uns et des autres, aux souscriptions à l'encyclopédie, aux salons. Quand aux complaisances des dames, on les trouve pour plusieurs et pas qu'au début. Louis XV était acquis, se faisait jouer des pièces de théatre, chantait le Devin du village de Rousseau. Les encyclopédistes comme Marmontel ont accès aux emplois culturels supérieurs: académie, Mercure ...
Les Lumières ont préparé la Révolution dans les esprits. Celle-ci est déjà en place bien avant. Il y a des ouvrages récents sur ce plan qu'il faut lire. C'est en apparence que tout continue comme avant.

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