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Message Publié : 26 Oct 2014 9:19 
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Salluste
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Avec le traité de Paris en 1763 la France perd la plupart de ses colonies, est ce que l'on peut dire que c'est le début du déclin de la France à cette époque ?


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Message Publié : 26 Oct 2014 11:22 
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Jean Froissart
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Les colonies sont généralement des sources de dépenses plutôt que des sources de profits. Donc, le déclin ne vient pas de là.

Selon moi, il n'y a pas de déclin, mais des hauts et des bas, et plus précisément des hauts et des bas dans certains domaines. Cela fait des vagues qui, lorsqu'elles ont leur creux en même temps, provoquent des crises importantes.
En simplifiant, je vois un déclin au niveau économique lors de la guerre de trente ans, qui a touché toute l'Europe continentale. La France a été moins gravement touchée que l'Allemagne, évidemment, mais en a tout de même été affectée.
Je vois un déclin au niveau politique lors de la Fronde, car le parlement a perdu son pouvoir, lequel avait déjà été diminué par Richelieu et Louis XIII.


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Message Publié : 26 Oct 2014 12:02 
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Salluste
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le parlement ne représentait pas le peuple mais les aristocrates .


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Message Publié : 26 Oct 2014 13:43 
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Jean Froissart
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Les parlementaires étaient très souvent des érudits (nobles seulement pour les conseillers et les présidents, mais il n'y a pas qu'eux dans les parlements, et c'était généralement une noblesse récente), vivant dans les grands villes, dont le comportement était très différent de celui des seigneurs traditionnels. Ils étaient l'élite intellectuelle de la France (voyez De Thou, Claude Dupuy, Fabrot, Luillier, Peiresc, Du Vair, Diodati, Fermat, etc., voir le livre de Fumaroli, L'âge de l'éloquence), et c'est pour cela que leur affaiblissement à constitué un déclin pour la France.


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Message Publié : 26 Oct 2014 14:47 
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Oliviert a écrit :
et c'est pour cela que leur affaiblissement à constitué un déclin pour la France.


Je ne sais pas, mais ces rappels répétés au "déclin de la France", cela m'interpelle. Je sais, c'est d'actualité en ce moment. Mais quand même. De la pensée de la plupart de ces gens vont naitre les éléments qui vont structurer la France pendant au moins 1 siècle. Dans une autre discussion, on s'était posé la question de savoir comment Napoléon avait fait pour réformer si vite et en profondeur la France. La réponse ? Parce qu'il s'est contenté d'appliquer ce que d'autres avaient idéalisé.

Alors, oui, il y a un déclin de la France. Non, il ne date pas de cette période puisque ces germes remontent à bien plus tôt. Et il faudrait expliquer comment un pays qui compte en 1750, 24 millions d'habitants arrive à se faire battre par une fédération de nations (le Royaume Uni) qui en fédère que 10 millions .... Il faut donc croire que la France ne marchait pas aussi bien que cela à l'époque. Si le déclin de la France date de ce moment-là, il faudrait expliquer l'Europe Napoléonienne. Il faut expliquer l'Empire Français qui se construit au XIXème siècle. Il faudrait expliquer le rayonnement culturel français qui continue bien au-delà de 1763. Quand on regarde sur le temps longs, 1763 signe bien la fin d'une période assez faste. Mais, elle aurait pu l'être plus et cela aurait changé le cours de la guerre de Sept Ans. Il faudra attendre 1789 pour les changements nécessaires soient mis en œuvre. Si on n'avait pas attendu, on aurait peut-être fait l'économie d'une Révolution ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 26 Oct 2014 16:35 
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Le déclin de la France par apport à qui ? A quoi ? Ca sonne la ruine du 1er empire colonial Français et le début de l'hégémonie Anglaise sur le monde, mais la France reste encore la 1er puissance continentale après le traité et cela pour un bout de temps. D'ailleurs la plupart des élites à l'époque n'ont que faire de ces colonies, Voltaire dira qu'on a perdu que " quelques arpents de neige " à propos du Québec et Dupleix finira dans une misère noire malgré tous ses efforts en Inde. La plupart était assez satisfait que l'on récupère Saint- Dominingue par contre, la perle de l'Empire, l'île à sucre.

Mais déclin par apport à quoi ? Louis XIV ? Le traité de Ryswick est 1er recul déjà pour moi... Et la guerre de succession d'Espagne va saigner à blanc le pays pour un résultat ambigu...

J'avoue qu'il me faudrait un peu plus de précision... Parce que déclin ca peut prendre plein de sens... et c'est un terme connoté politiquement.


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Message Publié : 26 Oct 2014 17:13 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Oliviert a écrit :
Quand on regarde sur le temps longs, 1763 signe bien la fin d'une période assez faste. Mais, elle aurait pu l'être plus et cela aurait changé le cours de la guerre de Sept Ans. Il faudra attendre 1789 pour les changements nécessaires soient mis en œuvre. Si on n'avait pas attendu, on aurait peut-être fait l'économie d'une Révolution ...


Qu'elles sont les changements, les réformes que Louis XV aurait dut faire ?


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Message Publié : 26 Oct 2014 18:13 
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grossmann a écrit :
Narduccio a écrit :
Oliviert a écrit :
Quand on regarde sur le temps longs, 1763 signe bien la fin d'une période assez faste. Mais, elle aurait pu l'être plus et cela aurait changé le cours de la guerre de Sept Ans. Il faudra attendre 1789 pour les changements nécessaires soient mis en œuvre. Si on n'avait pas attendu, on aurait peut-être fait l'économie d'une Révolution ...


Qu'elles sont les changements, les réformes que Louis XV aurait dut faire ?


La réponse bateau serait de dire qu'il aurait du en faire beaucoup.

Lesquels, là cela devient nettement plus complexe et ambigus. L'expérience montre que parfois il suffit de peu pour obtenir de grands effets, tandis qu'à d'autres périodes assez similaires, il faut faire beaucoup pour obtenir un piètre résultat. On va vit tourner au whaf-if irréaliste. La bonne question serait plutôt de se demander quel étaient les problèmes que la France devait surmonter à l'époque et on aurait es voies d'amélioration. Je note que de nombreuses personnes se laissent entrainer à ne pas poser les bonnes questions. Mais,les contemporains avaient déjà dressé un état des lieux et proposé des améliorations. La plupart ne furent pas retenues parce que ceux qui avaient le pouvoir n'étaient pas prêts à en payer le prix. Certaines furent appliquées suite à la Révolution ou sous Napoléon.

Louis XV est à la tête du pays le plus peuplé en Europe, ce qui lui permet d'entretenir l'armée la plus nombreuse. Qu'est-ce qu'il en fait ? Rossbach, levée du siège de Hanovre, Minden. Plus les défaites aux Amériques, aux Indes, les défaites sur mer, ... Dans les livres d'histoire on apprend que Louis XV est l'un des rois de l'Absolutisme Français... Mais, il n'est pas capable d'imposer aux Parlements la réforme de l'impôt français. Notre pays est encore en plein monde rural tandis que les anglais sont dans un système capitaliste pré-industriel.

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Message Publié : 26 Oct 2014 19:10 
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Et Frédéric de Prusse commentait que s'il était lui-même sur le trône de France, "il ne se tirerait pas un coup de canon eu Europe sans son autorisation." Louis Xv, je crois qu'on peut le classer dans les rois fainéants. Louis XVI a hérité d'une situation politique qui n'était peut-être pas irréversible, mais qui demandait des idées, de l'autorité et la tête froide...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 26 Oct 2014 23:46 
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Pierma a écrit :
Et Frédéric de Prusse commentait que s'il était lui-même sur le trône de France, "il ne se tirerait pas un coup de canon eu Europe sans son autorisation." Louis Xv, je crois qu'on peut le classer dans les rois fainéants. Louis XVI a hérité d'une situation politique qui n'était peut-être pas irréversible, mais qui demandait des idées, de l'autorité et la tête froide...


Louis XVI a hérité du système de Louis XIV qu'il était bien incapable d'assumer. Il n'avait ni le charisme ni l'autorité pour animer un tel système.
Louis XV aurait pu, mais il s'est contenté de se laisser vivre sans rien changer.


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Message Publié : 27 Oct 2014 1:46 
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Thucydide
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Non pas de la France, je dirais plutot le début déclin de l'Empire Francais de continent Américain et la langue Francaise.

Au fait, pourquoi la France ne s'intéresse pas l'Inde ?


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Message Publié : 27 Oct 2014 11:03 
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Eginhard
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La disparition du 1er empire colonial français ne date pas de 1763. Elle est beaucoup plus tardive - lorsque Bonaparte devient premier Consul, l'empire colonial français est encore étendu. La France a certes perdu quelques colonies, et ses comptoirs indiens, mais elle en a gagné d'autres, et elle est loin d'avoir perdu au change ; il lui reste notamment les Mascareignes ou les riches possessions antillaises (Saint-Domingue, Guadeloupe, Martinique). Selon Brenot (La démence coloniale sous Napoléon), en 1799, les nouvelles conquêtes en Méditerranée compensent largement les pertes subies en 1763 et l'empire colonial français se porte fort bien (et Lentz partage son opinion sur ce point). Le problème des possessions antillaises vient surtout de la guerre franco-anglaise, qui a mit à mal l'exclusif colonial - la France doit passer par des intermédiaires neutres, dont les Américains, pour accéder aux produits de ses colonies.

La notion de "déclin français" me semble déjà sacrément casse-gueule, mais je ne vois pas en quoi les colonies jouent un rôle là-dedans. La véritable disparition du premier empire colonial français ne date pas de 1763, mais du Consulat (avec l'échec du projet colonial antillais de Bonaparte, la perte définitive de la Louisiane, l'indépendance d'Haïti).

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Message Publié : 27 Oct 2014 11:20 
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Grégoire de Tours
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Ah le désastreux traité de Paris et la paix de Ryswick "plus infame que Cateau Cambrésis) ,tout ceci reste comme un echec des régnes .En dehors de l'humiliation de certains militaires à Rossbach et Minden,il n'y a en fait pas de déclin.Les colonies à cette époque ne sont pas économiques.On a du mal à les peupler (nouvelle France ,Antilles ,Indes).La France ne sait trop quoi en faire et le Monarque est le Primum du continent Europe .N'oublions pas le renversement des alliances vis à vis de la Maison d'Autriche.Apparition d'un nouveau venu:le Roi de Prusse sur l'Echiquier européen.
Quelques années plus tard cette France en "déclin" se vengera des anglais lors de la Guerre d'Indépendance.Et sans l'épisode révolutionnaire ,on peut penser que ce pays de 24 millions d'habitants est solide vis à vis de ses voisins.


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Message Publié : 27 Oct 2014 19:03 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
La véritable disparition du premier empire colonial français ne date pas de 1763, mais du Consulat (avec l'échec du projet colonial antillais de Bonaparte, la perte définitive de la Louisiane, l'indépendance d'Haïti).



Le bilan colonial de la période napoléonienne est en effet catastrophique. Cependant, tous les cas ne se ressemblent pas. J’ai classé les possessions françaises en cinq catégories (les dates correspondent aux pertes) :

1-Possessions françaises au moment de la prise de pouvoir de Bonaparte et perdues provisoirement (restitution par le traité de Paris) sous le Consulat ou l’Empire :
-Marie-Galante : 2 mars 1808
-La Désirade : 31 mars 1808
-Guyane : 12 janvier 1809
-Les Saintes : 17 avril 1809
-La Guadeloupe : 6 février 1810
-L’Ile Bonaparte : 8 juillet 1810
-Tamatave (Madagascar) : 20 février 1811


2-Possessions françaises au moment de la prise de pouvoir de Bonaparte et perdues définitivement sous le Consulat ou l’Empire :
-Malte : 5 septembre 1800
-L’Egypte : 31 août 1801
-Saint-Domingue : 7 juillet 1809
-Rodrigue : 4 août 1809
-L’Ile de France : 3 décembre 1810
-Les Seychelles : 10 juillet 1811


3-Possessions française perdues sous la Révolution et reprises grâce à Bonaparte, puis perdues provisoirement (restitution par le traité de Paris) sous le Consulat ou l’Empire :
-Comptoirs indiens : restitués à la paix d’Amiens (accord non respecté)
-Saint-Pierre-et-Miquelon : repris au début de la reprise de la guerre en 1803
-La Martinique : 24 février 1809
-Saint-Louis du Sénégal : 13 juillet 1809
-Saint-Martin : 15 février 1810


4-Possessions française perdues sous la Révolution et reprises grâce à Bonaparte, puis perdues définitivement sous le Consulat ou l’Empire :
-Sainte-Lucie : 22 juin 1803
-Tobago : 30 juin 1803


5-Possessions non françaises au moment de la prise de pouvoir de Bonaparte, acquises sous le Consulat ou l’Empire, et finalement définitivement perdues sous cette période :
-La Louisiane : 3 mai 1803
-Ternate : 31 août 1810
-Reste des Indes orientales néerlandaises: 18 septembre 1811


Finalement, par rapport à 1792, la période napoléonienne coûta à la France, Malte, l’Egypte (cas particuliers puisque conquis par et à l’initiative de Bonaparte), Saint-Domingue, Rodrigue, l’Ile de France et les Seychelles ; liste à laquelle, on peut ajouter Sainte-Lucie et Tobago, îles perdues mais qui ont pu l’être parce que Bonaparte avait permis à la France d’en reprendre possession.
On peut donc, pour reprendre votre expression, parler (à partir de septembre 1811, et non pour le Consulat) de « disparition du premier empire colonial français » ; mais en précisant bien qu’il s’agit d’une disparition provisoire.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 28 Oct 2014 11:19 
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Eginhard
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Drouet Cyril a écrit :
Finalement, par rapport à 1792, la période napoléonienne coûta à la France, Malte, l’Egypte (cas particuliers puisque conquis par et à l’initiative de Bonaparte), Saint-Domingue, Rodrigue, l’Ile de France et les Seychelles ; liste à laquelle, on peut ajouter Sainte-Lucie et Tobago, îles perdues mais qui ont pu l’être parce que Bonaparte avait permis à la France d’en reprendre possession.
On peut donc, pour reprendre votre expression, parler (à partir de septembre 1811, et non pour le Consulat) de « disparition du premier empire colonial français » ; mais en précisant bien qu’il s’agit d’une disparition provisoire.


Vous avez tout à fait raison de me reprendre - je voulais dire que c'était sous le Consulat que la situation coloniale de la France commence à être sérieusement mise à mal. Mais le mouvement se prolonge, comme vous le dites fort bien, sous l'Empire. Et en effet, cette "disparition" est provisoire. Je voulais surtout souligner que 1763 n'était pas la fin de l'empire colonial français, et qu'en 1799, celui-ci se portait encore très bien, en dépit de la relative faiblesse de la marine française ; et qu'il avait de belles perspectives d'avenir. Si la paix d'Amiens s'était prolongée encore deux ou trois ans, nul doute que Bonaparte aurait formé aux Amériques un empire colonial considérable (Antilles, Louisiane, Floride). Les Américains l'auraient sans doute très mal vécu, mais on ne voit pas bien comment ils auraient pu s'y opposer sérieusement.

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