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Message Publié : 28 Oct 2014 12:04 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
1763 n'était pas la fin de l'empire colonial français, et qu'en 1799, celui-ci se portait encore très bien


« Très bien » ? Je n’emploierais pas ce terme. Les comptoirs indiens, Saint-Pierre-et-Miquelon, la Martinique, Saint-Louis du Sénégal, Saint-Martin, Sainte-Lucie et Tobago étaient perdus. Saint-Domingue, la perle des Antilles, n’était plus que l’ombre de ce qu’elle avait pu être sous l’Ancien Régime. Malte et l’Egypte, isolées de la métropole depuis le désastre d’Aboukir, étaient dans une situation particulièrement délicate, la première sous blocus britannique et la seconde sous la menace des armées ottomanes soutenues par la Royal Navy.


Jefferson a écrit :
Les Américains l'auraient sans doute très mal vécu, mais on ne voit pas bien comment ils auraient pu s'y opposer sérieusement.


Difficile à dire. Néanmoins (je me place ici uniquement sur la question de la Louisiane), les mots que coucha sur le papier Jefferson le 18 avril 1802 sont lourds de sens :
« Il y a sur terre un endroit ; un seul, dont le maître doit être naturellement et constamment notre ennemi. Je veux parler de la Nouvelle-Orléans.
[…]
Du moment où la France prend possession de La Nouvelle-Orléans, nous devons nous marier à la flotte et à la nation britanniques.»

Dans les débats houleux qui eurent lieu l’année suivante au Sénat et où les bruits de bottes se firent entendre, Jackson fanfaronnait même :
« Avec un corps de dix mille hommes, recrutés parmi nos adroits fusiliers, [les] lauriers [de Bonaparte] seraient arrachés de son front et, du fond du cœur, il souhaiterait être encore dans les plaines d’Italie. »

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Message Publié : 28 Oct 2014 13:42 
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Eginhard
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"Très bien", je vous l'accorde, ne reflète pas la réalité, difficile, de l'espace colonial français. Il se portait, disons le comme ça, moins mal que ce que l'on voit parfois écrit. Comme la question de l'OP, qui le voit perdu en 1763, ce qui était loin d'être le cas - la perte du Canada (les "quelques arpents de neige" de Voltaire), par exemple, disons le, tout le monde s'en fichait, à l'époque. Autrement plus problématique était la perte de la Louisiane, que le Directoire avait, avant Bonaparte, déjà envisagé de replacer dans le giron français. La France avait perdu ses comptoirs indiens, mais avait conservé les Iles à sucre. Saint-Domingue est en petite forme, en 1799, en effet, mais elle était loin d'être perdue. Bref, je retire de bonne grâce mon "très bien", sans céder sur la santé plus que convenable des intérêts français outre-mer.

Pour ce qui est de Jefferson, je pense qu'il a joué la corde d'un rapprochement anglo-américain, qui perturbait l'opinion française depuis le traité Jay de 1794, mais qu'il ne songeait pas réellement mettre cette menace à exécution. Aurait-il eu les moyens militaires d'empécher Bonaparte de prendre possession de la Louisiane ? On peut en douter quand on sait la valeur de l'armée américaine à l'époque, dont les budgets venaient d'ailleurs d'être réduits par le Congrès. Bonaparte n'aurait pu se payer le luxe d'une nouvelle rupture avec les Américains qu'en maintenant une paix générale sur le continent et Jefferson a sans doute joué là-dessus. Mais de toute façon, la rupture de la paix d'Amiens fiche en l'air tous les projets de Bonaparte - que ce soit le maintien de la présence française sur le continent américain ou la reprise de Saint-Domingue révoltée. La neutralité américaine redevenait un atout précieux, comme pendant la période 1793-1797, pour maintenir le lien avec les dernières possessions françaises dans les Antilles.

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Message Publié : 28 Oct 2014 14:40 
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Fustel de Coulanges
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Jefferson a écrit :
Saint-Domingue est en petite forme, en 1799


« Petite forme » est un euphémisme. Par rapport aux exportations de 1788, on observe, pour l’an VIII, une diminution de 59,3 % pour le café ; de 62,7 % pour le coton ; de 82 % pour le sucre brut ; de 99,8 % pour l’indigo ; et de 99,96 % pour le suce blanc (le produit le plus rémunérateur) ; et encore les chiffres de 1788 ne concernent que les exportations vers la France alors que ceux de l’an VIII couvrent l’ensemble des sorties.

Jefferson a écrit :
Aurait-il eu les moyens militaires d'empécher Bonaparte de prendre possession de la Louisiane ?


Comme écrit plus haut : "difficile à dire" : on n'est plus très loin du "what-if ?" ici. Mais en tous cas, la tension était réelle.

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Message Publié : 28 Oct 2014 15:13 
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Eginhard
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Il n'est pas question de What if, mais de souligner que Jefferson a confié ses sentiments à Pichon, et fait pression sur la diplomatie française, en agitant ce vieux chiffon rouge du rapprochement anglo-américain, voire d'une guerre franco-américaine, en sachant pertinemment qu'il n'en avait pas les moyens. La tension était toute relative - Bonaparte, dans sa correspondance, ne semble jamais avoir été inquiet sur le sujet - il envisageait même de virer les commerçants americains des Antilles dès le retour de la paix à Saint-Domingue. Preuve qu'il ne les craignait pas - et on comprend quand on sait l'etat de l'armée americaine à l'époque. Si Bonaparte renonce à son rêve americain, c'est bien à cause de la rupture de la paix d'Amiens, et pas à cause des menaces creuses de Jefferson.

Il me semble, pour l'anecdote, que Napoléon a exprimé son sentiment sur la guerre de 1812, en disant que les Anglais avaient fait n'importe quoi, et que lui, avec quelques dizaines de milliers d'hommes, aurait fait plier les Américains. Je ne suis pas loin de partager son point de vue.

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Message Publié : 28 Oct 2014 17:48 
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Jefferson a écrit :
La tension était toute relative


N’empêche que le sénateur Ross présenta bien une résolution visant à prendre les devants vis-à-vis de la Nouvelle Orléans et à lever cinquante mille hommes et cinq millions de dollars. Ladite résolution fut rejetée par 15 voix contre 11.



Jefferson a écrit :
Il me semble, pour l'anecdote, que Napoléon a exprimé son sentiment sur la guerre de 1812, en disant que les Anglais avaient fait n'importe quoi, et que lui, avec quelques dizaines de milliers d'hommes, aurait fait plier les Américains.


Sans doute pensez-vous à ce passage du Journal de Sainte-Hélène de Gourgaud :
« Je n’ai jamais compris pourquoi, en 1814, [les Anglais] avaient envoyé [en Amérique] 30 000 hommes. C’était trop peu pour soumettre les Etats-Unis et trop pour les forcer à faire la paix. En bloquant soigneusement leurs côtes, on forcerait les Américains à tout ce que l’on voudrait : ce ne sont que des marchands et ils ne mettent leur gloire que dans l’argent.
[…]
Ils n’ont pas d’armée et ne possèdent que quelques frégates ; la première année, ils feraient tort au commerce anglais par des corsaires qui finiraient par être pris et l’Amérique ne tiendrait pas à un blocus de trois ans.
[…]
Les Etats-Unis ne sont rien ; à présent, l’Angleterre peut faire la loi au monde »

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Message Publié : 01 Avr 2015 14:44 
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Jefferson a écrit :
Drouet Cyril a écrit :
nul doute que Bonaparte aurait formé aux Amériques un empire colonial considérable (Antilles, Louisiane, Floride). Les Américains l'auraient sans doute très mal vécu, mais on ne voit pas bien comment ils auraient pu s'y opposer sérieusement.


C'est malheureusement une légende tenace.
La "vente" de la Louisiane n'est pas en soi une mauvaise décision du 1er Consul Bonaparte. Il faut savoir que contrairement à ce qu'on dit, la somme convenue pour la cession de ce territoire n'était pas aussi ridicule. Elle était même convenable pour l'époque (argent bien utilisé : à financer l'armée française, dont le sacre de Napoléon, etc). De plus, à la lumière des énormes dépenses qu'il fallait mettre en branle pour protéger la Louisiane (immense territoire), la logistique, le corridor maritime et bon nombre de facteurs qui interviennent lors d'une protection pour ce type de colonie ; il n'y avait pas de solution à long terme pour la maintenir. Il est également vain de croire pouvoir la tenir sous le giron français avec une expansion américaine aussi importante à l'entour, sans s'aliéner l'Amérique contre la France.
Si vous voulez approfondir le sujet, une série de plusieurs vidéos l'expliquent très bien sur cette chaîne : https://www.youtube.com/watch?v=NjX53DpueFg

Par rapport au sujet du déclin, ce n'est évidemment pas aussi simpliste que ça. De plus, à force de faire de la politique uchronique, on se perd très vite en conjectures. Garder tel ou tel territoire n'est pas chose aisée quand on connait l’appétit des autres nations de cette époque. De plus, la France n'avait pas cette politique de colonisation massive par la démographie, si chère aux anglais. La Nouvelle-France avait beau avoir des administrateurs de plus en plus compétents, ils se sont vite rendu compte que le ratio de la population leur était défavorable, et que ça jouerait forcément sur les victoires à venir.

Alors oui, sur le papier, l'Angleterre a gagné pas mal de parties, a réussi à imposer la langue anglaise partout dans le monde. Mais après 1945, la décolonisation et surtout la désastreuse Crise de Suez, ils ont perdu beaucoup. Énormément même. La langue anglaise est mondiale mais sert de passe-partout, hachée (langue d'aéroport) et représente une sorte de décadence de notre ère. Elle est associée à l'argent-roi et sera intimement liée à la mondialisation. L'héritage est moins enjoué qu'on veut bien nous le faire croire.


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Message Publié : 01 Avr 2015 16:58 
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Deusericus a écrit :
Si vous voulez approfondir le sujet, une série de plusieurs vidéos l'expliquent très bien sur cette chaîne : https://www.youtube.com/watch?v=NjX53DpueFg


Ou mieux : l'ouvrage de Garnier sur la question, "Bonaparte et la Louisiane".

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Message Publié : 01 Avr 2015 19:58 
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Deusericus a écrit :
Alors oui, sur le papier, l'Angleterre a gagné pas mal de parties, a réussi à imposer la langue anglaise partout dans le monde. Mais après 1945, la décolonisation et surtout la désastreuse Crise de Suez, ils ont perdu beaucoup. Énormément même. La langue anglaise est mondiale mais sert de passe-partout, hachée (langue d'aéroport) et représente une sorte de décadence de notre ère. Elle est associée à l'argent-roi et sera intimement liée à la mondialisation. L'héritage est moins enjoué qu'on veut bien nous le faire croire.

là on flirte avec la limite chronologique, si on évoque la situation actuelle.

Et il paraît difficile de parler de l'anglais langue internationale sans prendre en compte le leadership assuré pendant des décennies par les USA.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Mai 2015 8:43 
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Juste par acquis de conscience, affirmer que le déclin commence en 1763, c'est oublier que depuis la fin du XVIème siècle, la France est supplantée au niveau de la production industrielle et agricole. Il n'est pas mauvais de se rappeler que déjà du temps de Louis XIV, la France est distancée au niveau de la production de charbon, de fer et de la production navale ainsi que toutes les industries qui se rattachent à ces secteurs, que l'agriculture française est notablement moins productive que sa rivale d'outre-Manche, que les banques et les marchés financiers anglais fonctionnent mieux, qu'il y a moins de canaux en France qu'en Angleterre (pourtant 10 fois plus petite), que Londres sur le point de dépasser Paris démographiquement, que depuis l'exportation moyenne de tissu par capita est quatre fois plus élevée, que les salaires Anglais sont en gros deux fois plus hauts que celui des Français, etc etc etc.

Si on veut parler du début d'un déclin, je propose 1304, l'année où le sénat de Venise décida de créer des routes de commerce régulière vers l'Angleterre et la Flandre mais ni vers Rouen ou Bordeaux ou Nantes, voire plus tôt lorsqu'en 1250 Louis IX s'est pris une rouste en Egypte au milieu des précieux champs de cannes à sucre et à quelques encablures de la route des épices. Après ça c'était plié

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Message Publié : 06 Mai 2015 13:03 
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Pour ce qui concerne la production agricole, il faudra que vous nous indiquiez sur quelles sources chiffrées vous vous basez pour affirmer que la France décline, même en termes relatifs. Qu'elle puisse être moins productive, c'est un fait. Mais en production absolue, elle loin devant. De même que l'Europe de l'est, bien que peu productive, est une grande pourvoyeuse de céréales.

Malgré ses archaïsmes persistants et ses blocages, l'économie française est performante au 18ème siècle et connaît une croissance aussi importante que l'économie anglaise (cf. les travaux de François Crouzet, entre autres). Le commerce extérieur français croît même plus vite que le commerce extérieur anglais au 18ème siècle (avant la révolution française bien sûr).

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 1_2_421369

Quant à l'évolution de la production et de la consommation de charbon, il me paraît nécessaire de prendre en compte un facteur parfaitement objectif : les différences géographiques. La Grande-Bretagne est un bloc de houille et de fer, selon la célèbre formule. La France ne l'est pas. Eut-elle conservé durablement les Pays-Bas espagnols/autrichiens que les choses auraient été très différentes.

Même si, incontestablement, l'économie britannique est plus innovante au 18ème siècle et prépare les innovations qui lui donneront l'avance technique manifeste dont jouira le Royaume-Uni à compter du tournant fin 18ème siècle-fin 19ème siècle, je pense qu'il faut se garder des explications par le tout économique pour comprendre les performances économiques de tel ou tel pays.

Le 18ème siècle, ce n'est pas l'ère de la concurrence libre et non faussée, du GATT et du principe d'extension à tous les pays adhérents de la clause de la nation la plus favorisée. C'est au contraire l'ère du mercantilisme guerrier. Et côté anglais, ce mercantilisme prend une forme particulière qu'on appelle le commercialisme. On négocie des traités préférentiels pour se réserver des marchés, comme l'asiento conclu entre l'Angleterre et l'Espagne à l'issue de la guerre de succession d'Espagne. On éjecte militairement les concurrents commerciaux du commerce transocéanique et en particulier de la vache à lait que l'Inde se promet d'être.

Bref, ce qui est décisif, c'est aussi la diplomatie et la guerre mises au service des intérêts économiques qui permettent de se réserver une rente.

En réalité, si la France accumule du retard par rapport à l'Angleterre, c'est surtout au 17ème siècle qui est un siècle de guerres continentales permanentes tous azimuts sous les règnes de Louis XIII et Louis XIV.


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Message Publié : 06 Mai 2015 16:06 
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Caesar Scipio a écrit :
Pour ce qui concerne la production agricole, il faudra que vous nous indiquiez sur quelles sources chiffrées vous vous basez pour affirmer que la France décline, même en termes relatifs. Qu'elle puisse être moins productive, c'est un fait.

Bah c'est c'que j'dis... "plus productive" par hectare et par bonhomme, pas en valeur absolue.

Citer :
Malgré ses archaïsmes persistants et ses blocages, l'économie française est performante au 18ème siècle et connaît une croissance aussi importante que l'économie anglaise (cf. les travaux de François Crouzet, entre autres). Le commerce extérieur français croît même plus vite que le commerce extérieur anglais au 18ème siècle (avant la révolution française bien sûr).

Je n'ai pas dit que ça allait de mal en pis, j'ai dit qu'elle était déjà distancée. Plusieurs éléments permettent en plus de douter des affirmations optimistes de Crouzet: l'augmentation en flèche de certaines matières premières (cf bois après 1770) indique que l'économie est en train d'atteindre certains goulots d'étranglement, les salaires de la majorité restent au plus bas et ne décollent pas avant le milieu du XIXeme

[ps au passage, ça en dit beaucoup sur l'état de l'histoire aujourd'hui que les références sur des sujets aussi essentiels datent de l'année de naissance de mon père!!!]

Citer :
Quant à l'évolution de la production et de la consommation de charbon, il me paraît nécessaire de prendre en compte un facteur parfaitement objectif : les différences géographiques. La Grande-Bretagne est un bloc de houille et de fer, selon la célèbre formule. La France ne l'est pas. Eut-elle conservé durablement les Pays-Bas espagnols/autrichiens que les choses auraient été très différentes.

Oui mais ce n'est pas la question posée. Le fait que l'Angleterre soit un bloc de houille ça ne fait que souligner que rien ne permet de dire qu'il y a eu déclin en 1763 (ou en 1802, ou en 1713, ou en 1914).


Citer :
Même si, incontestablement, l'économie britannique est plus innovante au 18ème siècle et prépare les innovations qui lui donneront l'avance technique manifeste dont jouira le Royaume-Uni à compter du tournant fin 18ème siècle-fin 19ème siècle, je pense qu'il faut se garder des explications par le tout économique pour comprendre les performances économiques de tel ou tel pays.
Le 18ème siècle, ce n'est pas l'ère de la concurrence libre et non faussée, du GATT et du principe d'extension à tous les pays adhérents de la clause de la nation la plus favorisée. C'est au contraire l'ère du mercantilisme guerrier. Et côté anglais, ce mercantilisme prend une forme particulière qu'on appelle le commercialisme. On négocie des traités préférentiels pour se réserver des marchés, comme l'asiento conclu entre l'Angleterre et l'Espagne à l'issue de la guerre de succession d'Espagne. On éjecte militairement les concurrents commerciaux du commerce transocéanique et en particulier de la vache à lait que l'Inde se promet d'être.

Bref, ce qui est décisif, c'est aussi la diplomatie et la guerre mises au service des intérêts économiques qui permettent de se réserver une rente.

Là je ne vous suis plus du tout! Tout le monde se tire toujours dans les pattes. L'Angleterre est protectionniste? Oui, mais la France de Sully et Colbert n'est pas un archétype de libéralisme déchainé (non plus que l'Espagne ou la Hollande), résultat, c'est match nul balle au centre. Ce qui fait la différence c'est l'économie

L'Angleterre ne gagne pas parce qu'elle a des politiques plus intelligentes, elle gagne, comme disait Reynaud, parce qu'elle est la plus forte (économiquement parlant). L'Espagne n'a jamais eu les moyens de ses ambitions, la Hollande capote et s'efface après la Rampjaar et la France, elle, se révèle un colosse au petons délicats.

Les colonies sont une réflexion de cette supériorité plus qu'elles n'en sont la cause. Il suffit de voir le nombre de navires anglais allant aux Indes chaque année et de le comparer au nombre de bateaux français pour se rendre compte que Dupleix et consort se lançaient dans un sacré coup de poker

En quelque sorte la Guerre de Sept ans est perdue le jour où ouvre la Banque d'Angleterre comme la guerre de 70 ne fait que refléter la rouste prise par les industriels allemands à leurs compétiteurs français au milieu du XIXeme siècle

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Message Publié : 06 Mai 2015 19:14 
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Non, ce n?est pas du protectionnisme. C'est de l'expansionnisme mercantiliste.

La suprématie commerciale est une conséquence de la puissance et de l'expansionnisme, bien plus qu'une cause.

Il y a d'autres exemples dans le passé, pour lesquels on peut dresser une analogie frappante avec l'Angleterre. Si l'Athenes antique domine commercialement, ce n'est pas principalement parce qu'Athènes est une cité plus ouverte, plus innovante (même si elle l'est).
C'est parce qu'Athènes fait un investissement stratégique dans sa puissance militaire maritime en décidant d'investir les ressources des mines du Laurion dans la flotte. Et cette puissance militaire navale permet à Athènes de s'assurer le monopole de certaines ressources qui alimentent, fortifient et accroissent sa puissance (ressources commerciales avec des accords de monopole et ressources financières avec le tribut des alliés que lui attire sa puissance militaire navale).

Pour l'Angleterre, cest une logique très comparable qui se met en place.

Au 18ème siècle n'est pas distancée. Au contraire, à plusieurs égards elle réduit l'écart commercial avec la Grande Bretagne et s'affirme comme un rival redoutable. C'est une des explications essentielles de la haine viscérale et du bellicisme systématique d'une large partie de l'élite dirigeante britannique au 18ème siècle. Les britanniques ont parfaitement conscience que dans une logique monopoliste, il y a un gros risque que le géant démographique français, 3 fois plus peuplé, risque de les doubler définitivement.


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Message Publié : 06 Mai 2015 23:23 
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Le géant démographique qui s'est fait dresser par les petits poucets Flamands, Hollandais et Espagnols (en 1495), les mecs à White Hall, ils devaient être morts de peur!!!

L'exemple d'Athènes est excellent: impossible d'imaginer Salamine sans une grosse flotte commerciale avant (commander une galère de combat ça n'est pas à la porté du premier éleveur de chèvre venu), impossible de financer la flotte sans les mines du Laurion (et probablement des taxes), impossible de construire la flotte sans le bois, les voiles, les rames, les pièces métalliques que pouvaient produire l'économie athénienne (qui dominait déjà la Grèce depuis un siècle). Et APRÈS, ils se lancent dans une politique impériale. La Chronologie sur ce point est claire.

Les Anglais ont fait pareil. Sans les ressources apportées par une économie en plein boom par de Royal Navy, pas de Navigation Act, pas de Virginie et pas d'East India Company (boom relatif s'entend, à la pré-industriel, de l'ordre de 1 ou 2% de croissance par an, voir le vieil article de John Nef).

L'Angleterre de 1500, alors que personne ne rêve d'aller envahir qui que ce soit, est déjà une économie en expansion, en passe de devenir une puissance avec laquelle il faut compter. Productrice de laine, en pleine enclosure, qui a déjà l'outrecuidance d'aller chercher des noises aux Frenchies d'à côté. Puis ensuite, augmentation de la production métallurgique, conquête par les pêcheurs de l'Atlantique Nord et surtout développement des new draperies, tout cela fait que l'Angleterre en 1600 est encore plus forte qu'au commencement du siècle. La France par contre...

En regardant la situation économique en 1600 on aurait pu deviner qui gagnerait une guerre 150 ans plus tard

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Message Publié : 07 Mai 2015 3:58 
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Si vous croyez que tout était écrit 250 ans plus tôt, libre à vous. Mais cela rend les sarcasmes et autres effets de manche à l'emporte pièce pour le moins ... incongrus.

Sur le fond, si ce n'était pas clair, je suis de ceux qui estiment que 1763 ne marque pas le début d'un déclin de la France.


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Message Publié : 07 Mai 2015 9:14 
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Désolé, je n'avais aucune intention d'être sarcastique. :oops:

Je vois bien que vous ne dîtes pas pas que 1763 était le haut de la crête. Mais, il me semble que votre affirmation est assez claire par ailleurs: de la puissance politique (militaro-diplomatique) naît la puissance économique. Vous dîtes, si je ne me trompe que si la France ne s'était pas pris dérouillée sur dérouillée pendant la série de guerre qui l'opposèrent à la Perfide de 1689 à 1815 cela aurait eu des retombées très positives pour l'économie française, positives et potentiellement transformatrices. Enfin, vous dîtes que la puissance de l'Angleterre lui vient de son contrôle des mers et des colonies.

A mon avis, l'inverse s'applique. Et je pense que la chronologie est assez claire là dessus. C'est au XVIème que l'Angleterre connaît une première poussée de croissance et c'est, au mieux, au XVIIème qu'elle devient une puissance coloniale.

Après, il est vrai que sans les marchés espagnols, portugais et américains qu'elle a conquis à la force du canon, les choses auraient peut-être pris des tours un peu différents. Mais mon impression est qu'à moins d'imaginer un blocus continental à partir de Charles Quint, l'Angleterre aurait de toute façon gagné sur le plan économique et donc sur le plan politique tôt ou tard. L'Angeterre était à l'époque la première cliente de l'Angleterre et son premier fournisseur, la croissance industrielle de la période 1550-1850 était avant tout dynamisée par la demande intérieure donc à la limite même un gros blocus continental n'aurait eu qu'un effet limité. La rupture des échanges aurait pu créer des problèmes importants, en particulier lié à l'approvisionnement en coton, mais c'est une histoire du XIXème siècle, à ce moment là tout était joué.

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