Pour les solutions universelles il ne nous reste plus que la voie de Dieu ? toute la question est de savoir lequel choisir, et ça c’est un sacré problème ! …. Et le problème des athées qu’en faites vous ?

Je ne sais pas si vous êtes au point sur la bibliographie de la Révolution, mais votre détecteur d'ironie a du mal à se mettre en route

Bon, nous partons en hors-sujet. Je vous propose que nous revenions au sujet initial, un peu sérieusement. Mais avant tout, il nous faut savoir où vous en êtes sur le sujet : si vous nous dites quelle est votre formation initiale, quelques mots sur votre spécialité, nous pourrons vous aider en vous orientant sur tel ou tel ouvrage, soit de base, soit d'approfondissement.

Là, on ne sait rien de vos bases - vous partez dans tous les sens, à grands coups de sophismes, de citations, hors vous aidez quand même à une thèse de doctorat, ce qui implique quelques réflexions un peu sérieuses.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Pour les solutions universelles il ne nous reste plus que la voie de Dieu ? toute la question est de savoir lequel choisir, et ça c’est un sacré problème ! …. Et le problème des athées qu’en faites vous ?[/quote]

Justement, le problème est sensible, mais on peut parler sur un forum mixte d'un point de vue de la religion chrétienne qui fait partie du patrimoine français, et qui touche au cœur du sujet de la révolution...

Si on part de ce postulat, cela ne me dérange pas de parler de la place de la religion (chrétienne en l’occurrence) sur la révolution, et celle qu'elle aurait du avoir après la révolution !

Je parle de religion en tant que patrimoine morale d'une société non en tant que vérité absolue !

Bon, j’avoue que je suis un peu dépassé par les évènements, alors je vais rebondir !


Vous posez des questions hors-sujet, et ensuite, vous m'accusez de faire du sophisme ?

Je me suis prêté au jeu de votre inquisition, alors n'inversez pas les rôles !

Justement, si vous voulez du sérieux, alors concentrez-vous sur le sujet, et restez pertinents comme vous l'avez été !

On n'aide pas à faire avancer le sujet en étant pertinents toutes les trois interventions !

Surtout en posant des questions qui n'ont rien à voir avec le sujet, et sur le ton de l'inquisition, en plus !

Et ensuite, vous reprochez à votre interlocuteur caméléon qui s'adapte à la situation de faire du sophisme !

Iam the last, but not least !

Si vous voulez aider à faire avancer le débat, soyez le bienvenue, sinon, sachez que j'ai énormément d'imagination et que je sais jouer au ping-pong !

à ce jeu-là, vous risque d'être bien servi !

Je ne savais pas que sur un forum sérieux on s'adonnait à de l'ironie rabaissante (en sachant que je suis très versé dans ce domaine, et je suis capable d'être très cynique, croyez-moi, mais l'éthique et la pudeur m'en empêchent, etc.)...

Alors, pour garder une bonne opinion de Jefferson, je ne retiendrais que cette intervention :


Concernant vos bornes chronologiques, il vous faudra en effet remonter très en amont de 1789 - lorsqu'un député emploiait le terme d'égalité, de liberté ou de fraternité, il vous faudra savoir à quoi, dans son esprit, cela renvoyait.

L'égalité, pour beaucoup, à l'époque, c'est l'égalité civile - droit de prétendre à tous les emplois, droit d'être jugé de façon équitable. Elle n'implique pas forcément tous les droits civiques auxquels nous sommes habitués - par exemple, le droit d'élire ou d'être élu.

Plonger dans l'esprit du temps vous permettra de ne pas faire de contre-sens - par exemple, quand vous opposez l'idéalisme des Lumières et le maintien de l'esclavage dans les colonies, vous faites un contre-sens. L'esclave, c'est une propriété - et il n'est pas question de remettre en cause la moindre parcelle de propriété avant la Convention montagnarde. L'abolition a été votée presque en catimini. Même Grégoire a regretté la façon dont cela s'est fait - et on ne saurait douter de ses opinions sur le sujet.

De toute façon, la Révolution a tourné très tôt le dos à ses idéaux, et aux Lumières. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas des idéalistes ! Les catégories sont floues, les personnalités fuyantes, les uns et les autres changent de de camps, et parfois d'opinion, comme de chemise, au gré des événements ou des déplacements de majorité.

Bref, approfondissez. On ne peux pas généraliser la période 1789-1799. Ou alors, on se plante et on sort des énormités.

Voici les premières lignes du nouvel article que je suis en train de lire, pour Jefferson :

http://revolution-francaise.net/2005/12 ... du-citoyen


Esclavage ou liberté ? La Révolution française, révolution des droits de l'homme et du citoyen, abolit le régime féodal et l'esclavage dans les colonies, sans indemnités en faveur des seigneurs et des maîtres. Le bonnet rouge de la liberté exprima le lien entre ces deux grandes conquêtes de la liberté civile et politique de portée mondiale. Il signalait encore leur origine commune dans l'esclavage, qu'il s'agisse de l'héritage de l'esclavage antique dans les formes du servage et dans les transformations pluriséculaires des rapports féodaux, ou de l'esclavage moderne créé par des Européens dans les colonies d'Amérique.

la théorie révolutionnaire des droits de l'homme et du citoyen concevait la liberté civile et politique par opposition avec l'esclavage. Postulant l'unité du genre humain, né libre et ayant des droits naturels, la liberté était conçue sous deux aspects :

- la liberté personnelle, fruit précieux des massacres des guerres de religion qui firent voir les moyens pratiques de protéger la liberté de pensée et de conscience par un droit conçu comme réciproque : je suis libre à condition de n'être soumis au pouvoir d'aucun autre homme ET à condition de ne soumettre aucun autre homme à mon pouvoir,

- la liberté en société, ou citoyenneté, moyen pratique pour maintenir le droit de liberté personnelle : on est libre en société lorsqu'on obéit, non aux hommes, mais à des lois à l'élaboration desquelles on a participé et donné son consentement.

Cette théorie politique, centrée sur le postulat selon lequel l'être humain est fait pour vivre libre, s'affirma tout au long de l'époque moderne, comme un libéralisme de droit réciproque, ou, si l'on préfère, de l'égalité des droits. On aperçoit ici un problème : que ce libéralisme de droit réciproque ait pu être une théorie révolutionnaire aux XVI-XVIIIe siècles n'est plus guère audible aujourd'hui. Cette théorie de la liberté a été confisquée et détournée ultérieurement de son sens et de ses objectifs, comme nous le verrons.

Ha ça, vous ne savez pas a quel point je suis d'accord avec vous !! (et ce n'est pas de l'ironie)

Une autre devise : celle de la Belgique -> L'Union fait la Force !!

N'est elle pas pleine de bon sens ?? d'universalité ??

Une légende mongole raconte que 5 frères se disputaient. Leur mère prend une flèche en main et la brise en deux, puis prend 5 flèches en main et essaye de les briser en deux mais les 5 flèches résistent. Elle leur dit alors : si vous resterez unis, rien ne pourra vous briser

Et pourtant lorsque l'on connaît nos difficultés communautaires, notre devise pourrait faire rire !!!!

Bien à vous.

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Hugues de Hador.

l'Assemblée promit, cette même Nuit du 4 août, de donner une déclaration des droits, comme base constitutionnelle. Le 26 août suivant, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen était votée. Ce texte déclarait les droits naturels de l'homme et du citoyen en référence à la philosophie du droit naturel moderne et à ses principes de résistance à l'oppression, de souveraineté comme bien commun d'un peuple, et de droit réciproque. C'est alors que le clivage côté gauche-côté droit prit son sens politique, le côté gauche voulant appliquer les principes de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, le côté droit cherchant à les éluder et, si possible, à se débarrasser de ce texte, jugé encombrant, qui condensait la théorie de cette révolution des droits de l'homme et du citoyen.

L'union fait la force, en effet, contre des agressions ennemis qui profitent (ou qui stimulent) des dissensions internes pour l'affaiblir, c'est le fameux diviser pour mieux régner !

Julien Raimond, riche colon métissé qui se trouvait en France, informa donc quelques révolutionnaires de la situation explosive des colonies et les aida à comprendre la politique des colons et leur influence dans la société française comme dans l'Assemblée constituante. Raimond aidait le côté gauche à élaborer sa position sur la question coloniale et ce même côté gauche l'aidait aussi à construire un projet révolutionnaire dans une société coloniale où la liberté et l'égalité, conçues par opposition à l'esclavage civil et politique, y étaient absolument inconnues. Se nouait ici un échange remarquable, un projet de cosmopolitique de la liberté, expérience, bien que précieuse, qui n'a guère été aperçue à l'exception de quelques trop rares historiens. (6)


Ces pionniers sont C.L.R. James, Black Jacobins, 1938, édition revue en 1980, et A. Césaire, Toussaint Louverture. La Révolution française et le problème colonial, Paris, 1961. J'ai pour ma part tenté d'approfondir ces pistes dans F. Gauthier, Triomphe et mort du droit naturel en révolution, 1789-1795-1802, Paris, 1992.

La Montagne représentée sur cette question par Robespierre, Marat, Billaud-Varenne, avait dénoncé, dès ses premières annonces en 1791, les erreurs et les dangers que comportait une telle politique. La Montagne s'opposait, au nom du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, à toute guerre de conquête et cette question fut un point de rupture avec le parti brissotin-girondin. Robespierre et Grégoire, en particulier, contribuèrent à renouveler les principes d'un droit des gens respectueux des droits des peuples, opposé à toute forme de conquête, qu'elle soit militaire ou commerciale, et jetèrent les fondements d'une cosmopolitique de la liberté, dans l'espoir de mettre un terme aux politiques conquérantes des puissances européennes.

Sur les rapports entre les peuples voir Marc Belissa, Fraternité universelle et intérêt national, 1713-1795, Paris, Kimé, 1998.

au printemps 1793. L'échec de la politique girondine était patent. En avril, la guerre de conquête tournait à la débâcle militaire et, de puissance occupante, la France se trouva menacée : l'armée autrichienne occupa le département du Nord et y rétablit dîme et droits seigneuriaux en particulier. Depuis l'élection de la Convention, nouvelle assemblée constituante, la discussion sur la constitution avait été freinée parce que le gouvernement girondin souhaitait affaiblir le mouvement démocratique. Une ultime manœuvre révéla les peurs de la Gironde : le 29 mai, en l'absence d'un grand nombre de députés montagnards envoyés en mission aux frontières pour organiser la défense nationale, la Convention votait, sans débat préalable, un texte de déclaration des droits qui substituait à la notion de droit naturel celle des droits de l'homme en société. Une nouvelle théorie politique apparaissait ici en rupture avec la référence à la philosophie du droit naturel moderne qui était à l'œuvre dans la Déclaration de 1789 : le but de la société n'était plus de protéger les droits naturels de l'homme en soumettant les pouvoirs publics eux-mêmes au respect de ces mêmes droits, mais au contraire les pouvoirs publics devenaient distributeurs de droits non référés à une éthique commune et consentie. La théorie de la révolution se voyait renversée au profit d'une nouvelle théorie politique au service des possédants.

L'accumulation de ces faits conduisit à la Révolution des 31 mai-2 juin 1793.

Bonaparte le robespierriste


http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html

Paradoxe ?


La guerre de conquête en Europe se conjugua avec l'entreprise coloniale. Boissy d'Anglas justifia une forme d'inégalité entre les sociétés humaines par une théorie qui mérite d'être rappelée. Contre l'idée de liberté de l'être humain comme droit naturel universel, il affirma que seul le climat du Nord, qu'il limite d'ailleurs à celui de l'Europe et des Etats-Unis, disposait à la liberté politique et que le reste du monde était voué à subir la domination des premiers ! Il inventait ainsi une surprenante théorie des droits de l'homme du Nord à dominer le monde.

On notera le caractère vulgaire d'une telle pensée et la régression qu'elle constitue, sur le plan intellectuel, par rapport aux Lumières. La défaite de la Révolution des droits de l'homme et du citoyen s'accompagnait de celle des Lumières.

En 1802, Bonaparte parachevait la défaite des droits de l'homme en rétablissant l'esclavage dans les colonies.

He oui, malheureusement, le pragmatisme l'emporte parfois sur les "bonnes idées".

Et surtout, en 1802, certaines formes de liberté n'était pas encore dans l'air du temps. Dans le fameux "code Napoléon" les femmes françaises n'avaient pas encore beaucoup de droit.

Heureusement, cela s'est amélioré avec le temps.

mais le suffrage universel mixte en Belgique n'est accordé qu'en 1948 (il nous a fallu 2 guerres mondiales !!)
En Turquie, les femmes obtiennent le droit de vote en 1934 !!!

Néanmoins, encore aujourd'hui (désolé pour la limite chrono du forum)en Belgique, il y a des différences entre les femmes et les hommes, dans les salaires par exemple.

Comme quoi : LIBERTÉ ÉGALITÉ FRATERNITÉ doit encore faire du chemin.




A tout hasard, le docteur saoudien pour lequel vous faites des recherches fait-il partie de la famille royale ?

la famille royale saoudienne comprend tous les descendants de Mohammed ben Saoud Al Mouqrin, y compris les branches cadettes (non dynastes). Elle comporterait 20 000 princes et princesses de sang dont 4 000 princes de sang royal.

Le nombre exact des membres de la famille royale est inconnu, étant un secret d'État. Les descendants de Abdelaziz ont le titre d'« altesse royale », les autres membres de la famille n'ont droit qu'à celui d'« altesse ».


Bien à vous.

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Hugues de Hador.