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Message Publié : 15 Jan 2015 19:14 
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Cornelis a écrit :
La Déclaration universelle des droits de l'homme, c'est un texte de 1948 approuvé par l'Assemblée générale des Nations-Unies. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est un texte de 1789, voté par l'Assemblée nationale française.

Le terme de fraternité n'apparait que dans le premier texte, le plus récent, sous la forme "[les hommes] doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."


Petite erreur de ma part : :oops:

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Jan 2015 19:29 
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Thucydide
Thucydide

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Cornelis a écrit :
Bonsoir,

on ne comprend pas votre démarche : vous faites une recherche historique (thèse de doctorat) ? Pour vous ? Pour le compte d'un "docteur saoudien" (doctorant plutôt), qui vous "sous-traite" sa recherche ?

À ce moment-là, vous devriez être dans un cadre universitaire, avec un directeur de recherche qui vous oriente sur une bibliographie, des lectures d'articles et d'ouvrages. Sur ce point, la bibliographie est importante, ancienne et se distingue de l'analyse des sources, documents d'archives de l'époque révolutionnaire, qui sont eux aussi nombreux et nécessitent un masque d'analyse.

Dans ce cadre-là, je ne vois pas ce qu'un forum, aussi éclairé que soit celui-ci, peut vous apporter. À moins que vous ne vous placiez dans l'idée qu'il existe une "vérité officielle", contrôlée par le pouvoir et qu'il faille aller au-delà pour atteindre "La" vérité. Votre référence à M. Sigaut, qui n'est pas une historienne, mais une polémiste explicitement anti-Lumières et anti-Révolution, membre d'Égalité et Réconciliation, le mouvement d'Alain Soral, comme effectuant des travaux intéressants pose en tous cas question.


Si j'avais un directeur de recherche, je ne serais pas ici à me pavaner devant vous, réfléchissez une seconde !

Si je vous sollicite, c'est justement parce ce que je n'ai aucun outil, cela semble logique !

Ensuite, pour avoir une idée, il faut avoir une certaine culture du sujet, ce que je n'ai pas, et si je suis ici, c'est justement pour dépasser les aprioris !

Ensuite, vos raccourcis binaires sont-ils le reflet de votre pensée ?

Si c'est le cas, alors sachez que je ne les partage pas et que je suis ouvert à toute piste sérieuse !

Si ce n'était la peur de faire du hors-sujet, je vous parlerais en profondeur de la pensée de Soral, mais en revanche, il n'est pas déplacé de parler de Sigaut dont vous contestez les compétences...


Déjà, ses analyses sur voltaire ébranlent d'énormes idées reçues, ce qui peut mettre à mal, et je le comprends aisément, le confort mental dans lequel chacun se berce !


à bon entendeur !


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Message Publié : 15 Jan 2015 19:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Ok, donc vous venez ici faire la promotion des idées d'A. Soral et son mouvement, dont M. Sigaut, voilà qui est plus clair.

_________________
Ira principis mors est


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Message Publié : 15 Jan 2015 19:37 
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Thucydide
Thucydide

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Cornelis a écrit :
La Déclaration universelle des droits de l'homme, c'est un texte de 1948 approuvé par l'Assemblée générale des Nations-Unies. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est un texte de 1789, voté par l'Assemblée nationale française.

Le terme de fraternité n'apparait que dans le premier texte, le plus récent, sous la forme "[les hommes] doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."


Oui, justement, ce qui m'intéresse, c'est l'évolution et ce qui s'est passé entre ces deux périodes, mais aussi avant, soit l'origine du terme, en sachant que je viens d'avoir des éléments de réponses très solides.

Merci pour votre contribution !


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Message Publié : 15 Jan 2015 19:40 
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Thucydide
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Cornelis a écrit :
Ok, donc vous venez ici faire la promotion des idées d'A. Soral et son mouvement, dont M. Sigaut, voilà qui est plus clair.


Non, détrompez-vous, mais vous confirmez que vous êtes un adepte des raccourcis...


Il faut apprendre à discuter des idées non de ceux qui les véhiculent, et s'il y a un lien à faire entre eux, ce n'est qu'après l'étape de discuter des idées...


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Message Publié : 15 Jan 2015 19:41 
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Thucydide
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calame a écrit :
Si vous commencez pas prendre Marion Sigaut pour une historienne, c'est mal barré. :rool:

Vous avez jeté un oeil aux Lieux de mémoire de Pierre Nora ? Il me semble que c'est la première référence pour qui s'intéresse aux symboles révolutionnaires/républicains, et il y a un chapitre sur la devise française.



Je suis un novice, alors restons concentrer sur le sujet pour ne pas nous éparpiller,

Sinon, pour la référence, je vous en remercie, j'enregistre !


Petit à petit, on y arrive, même s'il faut passer la barrière des préjugés, ce qui peut être compréhensible !


Qui ignore haït !


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Message Publié : 15 Jan 2015 19:51 
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Thucydide
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Narduccio a écrit :
Yopsolo a écrit :
Bonjour !

Je fais une recherche pour un docteur saoudien sur les 3 principes de la Révolution française, et celui de la fraternité pose problème, je cherches donc des références sérieuses (pas forcément officielles) qui parlent de l'origine et de l'évolution de ce terme !

Cordialement !


Première remarque, il me semble que vous confondez le pseudo des gens et leurs rangs dans le forum.

Sur le forum, nous avons eu quelques discussions autour de ce concept, par exemple : Liberté et égalité incompatibles ?

Voici quelques textes qui pourraient vous permettre de comprendre l'évolution du terme :
- http://ahrf.revues.org/12748
- http://classiques.uqac.ca/contemporains/boulad_ajoub_josiane/grandes_figures_monde_moderne/grandes_figures_PDF_originaux/Ch25.pdf
- https://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/philosophie/textdokumente/tehran.pdf

Il me semble que ce terme est assez ambivalent. Peut-être à cause de son origine religieuse. Quand les chrétiens parlaient de fraternité, ils parlaient du sentiment qu'un chrétien devait ressentir envers les autres chrétiens. Ils disaient qu'ils étaient "frères dans le Christ". Mais, à certains moments, des chrétiens ont considéré que tous les hommes étaient leurs frères, ce qui suppose un certain universalisme.

Ce terme a été repris par les Francs-maçons et les philosophes des Lumières. Mais, il y a toujours ces 2 concepts d'une fraternité ouverte ou fermée. Quand la République déclare la Fraternité, on a du mal à comprendre si elle parle de la fraternité des citoyens français entre eux, ou celle universelle de tous les hommes. Surtout que le concept apparait aussi dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen.

Mais, petit à petit, on aura tendance à laisser de coté le terme de fraternité. Quand on demande aux français ce qu'ils pensent de la devise de la République, ils parlent plutôt de la Liberté ou de l’Égalité. La Fraternité passant souvent à la trappe.

PS : votre "docteur" est-il un docteur dans le sens français ou dans le sens islamiste (un docteur de la Foi ) ?


Je suis désolé, le message que je vous ai envoyé s'est effacé !

C'est exactement ce que je recherche, merci !

Vos remarques sont très très très intéressantes et productives !

Pour le docteur, j'ai envie de dire peu importe, car ils ont calqué en KSA le système occidental qu'ils ont certes étendu aux matières religieuses, ce qui est le cas avec notre homme !

Un docteur religieux doté d'une culture étendue de l'Histoire de l'Europe, contre toute attente, je dirais !


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Message Publié : 15 Jan 2015 19:51 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Vous arrivez avec une requête un peu inhabituelle ; vous dites vous-même ne pas avoir la culture nécessaire ; et en même temps, vous vantez deux personnes particulièrement nébuleuses en disant "Déjà, ses analyses sur voltaire ébranlent d'énormes idées reçues, ce qui peut mettre à mal, et je le comprends aisément, le confort mental dans lequel chacun se berce !".
Les idées de M. Sigaut sur les Lumières sont un ramassis de bêtises, n'importe quel historien un peu sérieux vous le dira. Donc avouez que comme ça, vous pouvez paraître un peu suspect de moins aimer l'histoire que la polémique.

Maintenant, fin du HS sur la question, si vous voulez en discuter, c'est par message privé. On retourne dans le sujet.


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Message Publié : 15 Jan 2015 20:04 
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Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2015 10:56
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calame a écrit :
Vous arrivez avec une requête un peu inhabituelle ; vous dites vous-même ne pas avoir la culture nécessaire ; et en même temps, vous vantez deux personnes particulièrement nébuleuses en disant "Déjà, ses analyses sur voltaire ébranlent d'énormes idées reçues, ce qui peut mettre à mal, et je le comprends aisément, le confort mental dans lequel chacun se berce !".
Les idées de M. Sigaut sur les Lumières sont un ramassis de bêtises, n'importe quel historien un peu sérieux vous le dira. Donc avouez que comme ça, vous pouvez paraître un peu suspect de moins aimer l'histoire que la polémique.

Maintenant, fin du HS sur la question, si vous voulez en discuter, c'est par message privé. On retourne dans le sujet.



Oui, je suis novice, mais je suis désolé d'avoir un cerveau, et que malheureusement, je sais utiliser !

Après, je ne savais pas que M. Sigaut était aussi controversée (c'est cela d'être un novice), mais il m'est très facile d'en fermer la parenthèse, ou en tout cas, ici...

Personnellement, je suis ouvert à toutes les pistes, et il est justement intéressant d'affronter des idées qui s'opposent, car la vérité n'est pas toujours d'un côté, mais elle peut être au milieu, car chacun envisage la chose sous un angle, qui est le sien...

Mais, le problème, c'est d'occulter celui qui est en face !

Je suis novice, mais je connais comme tout le monde l'Histoire officielle, mais mon but ici, est de dépasser ce stade superficiel de la connaissance, pour entrer dans les coulisses, ce qui est l'apanage des spécialistes !

Personnellement, dans mon domaine, je connais énormément de chose qui vont au-delà de ce que peut savoir le citoyen lambda, et c'est normal !

Ainsi, si j'extrapole mon expérience avec l'Histoire de la Révolution française, je suis capable de comprendre comment les débats fonctionnent, mais je n'ai pas les outils pour trancher, d'où ma présence ici !

C'est aussi simple que cela !


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Message Publié : 15 Jan 2015 21:22 
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Thucydide
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Inscription : 15 Jan 2015 10:56
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C'est exactement ce que je voulais et ce n'est pas ce qu'on apprend dans les manuels scolaires, d'où ma présence ici, merci à l'intervenant m'ayant offert ce lien :

http://ahrf.revues.org/12748


Indépendamment de leur apport historique spécifique aux espaces et aux périodes considérées, le point commun à ces quatre textes semble être l’idée de plasticité du concept de fraternité, utilisé de manière différente et par des forces politiques diverses selon les moments politiques. Les quatre textes mettent également en avant l’idée d’un glissement chronologique d’une conception chrétienne ou ancienne de la fraternité (frère en Christ ou dans le cadre de la famille) à celle d’une fraternité révolutionnaire ou sécularisée, « ambiguë » puis enfin à une acception réactionnaire ou à une instrumentalisation contre-révolutionnaire de la fraternité dans le cadre du rejet de l’Empire napoléonien et au-delà sous la Restauration.


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Message Publié : 15 Jan 2015 21:32 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
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Conclusion de l'auteur :


Ces quelques questions montrent l’importance du travail engagé dans le cadre de ce groupe de recherche et dans cet ouvrage, mais aussi l’ampleur des interrogations et de ce qu’il reste à faire pour creuser un peu plus l’histoire du ou des concepts de fraternité dans l’ère des Révolutions…


Ma recherche prend donc tout son sens, en regard de cette conclusion fort instructive !


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Message Publié : 16 Jan 2015 20:32 
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Thucydide
Thucydide

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Il faut attendre la page 38 pour avoir les premiers éléments de réponse :

http://classiques.uqac.ca/contemporains ... x/Ch25.pdf


Avec la Déclaration de 1789 et la Constitution de 1991, la notion
de nation est arrachée au vieux contexte socio-géographique pour
devenir un concept de droit public auquel s’associent les valeurs
démocratiques de liberté et d’égalité. Mais ce concept révolutionnaire
connote aussi indissociablement l’idée de communauté nationale à
laquelle il faut l’unité de volonté, et avec elle la valeur de fraternité. On
sent alors le besoin de se tourner vers un lieu plus symbolique qui donne
chair au discours de l’unité, de la communauté et de la solidarité
nationales.


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Message Publié : 16 Jan 2015 21:47 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
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Très intéressant :

les voix de la révolution française
557

Robespierre souligne que la théorie révolutionnaire est aussi neuve
que le gouvernement révolutionnaire et ne se trouve par conséquent
dans aucun livre pendant que le journaliste Prudhomme annonce ainsi
l’événement dans le journal
Les Révolutions de Paris
, n
°
168, 22-29
septembre 1792 :
Citoyens,
Nous nous constituons Républicains [...]. Nous voulons, nous la
République mais non pas à la manière des Grecs, des Romains, des
Bataves, des Anglais, des Suisses [...].
Nous sommes les premiers et les seuls qui donnons à la nôtre pour bases,
les saintes lois de l’Égalité [...]. Les premiers et les seuls, nous fondons
un gouvernement tout fraternel ; puissions-nous avoir des rivaux [...].
Mais à coup sûr nous n’avons point de modèle, nous n’imitons personne
[...]. C’est la nature seule que nous consultons ; nous remontons aux
droits imprescriptibles de l’homme, pour en déduire ceux du citoyen.
Cette république suppose de grandes vertus et assujettit à des devoirs
pénibles et multipliés [...] et nos mœurs aussi doivent prendre le
caractère de nos Lois.


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Message Publié : 16 Jan 2015 22:14 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
Message(s) : 59
Le dernier texte est le plus instructif :

https://www.fernuni-hagen.de/imperia/md ... tehran.pdf

C'est dommage, car on a l'impression que soit, c'est une traduction soit il manque des mots, ce qui rend certains passages incompréhensibles, ou du moins qui demandent un effort de réflexion pour les déchiffrer !

Ce texte aurait-il un autre support ?

Existe-t-il d'autres textes de ce genre ?


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Message Publié : 19 Jan 2015 12:34 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 217
L'auteur est allemand il s'agit donc surement d'une traduction. Mais ne vouliez vous justement pas vous limiter aux sources françaises?


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