Avant tout, il faut absolument vous sortir de la tête qu'il y ait une "histoire officielle". Ça, c'est du Soral pur jus, et cela jette une ombre sur toute votre démarche. Il y a des débats, mais pas d'histoire "officielle". Assez de complotisme ! Soral n'a pas de pensée, seulement un énorme talent pour la logorrhée. Il ne touche que les ignorants qui se laissent convaincre par son débit de parole.

Ensuite, je vois qu'on vous a déjà donné pas mal de pistes de travail - des liens ici et sur le forum Planète Islam. Yannick Bosc et Marc Belissa ont beaucoup travaillé sur le concept de fraternité, vous devriez, en compulsant leurs ouvrages, trouver des réponses et des fils bibliographiques à dénouer. Ces deux auteurs sont très marqués à gauche, mais personne ne songerait à remettre en cause la qualité de leur travail. Leur marquage politique orientant leurs recherches, mais pas leurs conclusions, appuyées sur une méthode historique serieuse.

Un lien vers le discours de Robespierre et la première mention officielle de la devise complète.

http://www.gauchemip.org/spip.php?article4407

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Je n'ai fait que reproduire le lien qui m'a été proposée plus haut !

En fait, la thèse a deux volets !

1- L'origine et l'évolution sémantique du terme fraternité, et là, en effet, il m'importe en premier lieu les sources françaises !

2- Ses répercussions sur toute l'Europe contemporaine, et le monde occidental en général, etc.

Là, les sources peuvent être diversifiées, et c'est même tout l'intérêt de la recherche !

Quoi qu'il en soit, la traduction est de très mauvaise qualité, en plus du fait que le texte s'adresse à des initiés, ce qui est doublement indescriptible !

Merci pour le lien, et pour confirmer que je suis sur la bonne voie !

En revanche, la première partie mérite de plus amples explications !

Déjà, pour mieux comprendre ma démarche, je voudrais à l'aide d'un passage qui me plait beaucoup vous faire partager mon mode de fonctionnement :

Personnellement, je tiens à bannir de mon vocabulaire toute expression, qui au lieu de dépassionner le débat, pour reprendre un passage d'un livre interdit en France, il l'embrouille, l'envenime et le rend impossible, soit tout le contraire de l'ambition que je m'assigne. L'analyse doit être distinguée de toute polémique, mais aussi des arrières pensées que l'on croit détecter chez l'autre. Inutile de se prêter au jeu et d'ouvrir la chasse aux sous-entendus. Ce qui importe, si l'on veut être compris, c'est une authentique analyse du phénomène exempte de tout soupçon.

Voici deux nouveaux traits de ma personnalité, qui vous en diront plus sur mon mode de fonctionnement, et après, je reviendrais vers vous !

"Par chance je suis dépourvu de toute ambition politique ou sociale, en sorte que je n'ai à craindre aucun danger de ce côté-là, rien qui me retienne, rien qui me force à des transactions et à des ménagements ; bref j'ai le droit de dire tout haut ce que je pense, et je veux une bonne fois tenter l'épreuve qui fera voir jusqu'à quel point nos semblables, si fiers de leur liberté de pensée, supportent de libres pensées."

(Friedrich Nietzsche, lettre à Malwida von Meysenbug, 25 octobre 1874)


“Je me sers rarement des avis d'autrui, si ce n'est par honneur de cérémonie, sauf où j'ai besoin d'instruction de science ou de la connaissance du fait. Mais, dans les choses où je n'ai à employer que le jugement, les raisons étrangères peuvent servir à m'appuyer, mais peu à me détourner. Je les écoute favorablement et décemment toutes, mais, qu'il m'en souvienne, je n'en ai cru jusqu'à cette heure que les miennes." (Montaigne, Les Essais)

Ensuite, pour revenir vers vous, vous soulevez un point intéressant :

Il y a des débats, mais pas d'histoire "officielle".


Si vous pouviez approfondir ce point !

Dois-je en conclure que vous êtes suffisamment objectif pour accepter d'entendre un flux de paroles inutiles et incohérentes, une diarrhée verbale, sans n'éprouver aucune nausée - tant que cela fait avancé le débat - ?

S'il n'y a pas d'histoire "officielle", vous êtes d'accord pour remettre en question toute la dimension utopique qui enrobe la Révolution, et comme l'a présenté l'un des liens qui m'a été proposé plus haut, mais que je ne voulais pas mettre sur la table ?

Excusez moi mais je crains de me perdre dans vos déclarations. Vous serait-il possible d'indiquer l'intitulé de votre "thèse" (mais est-ce bien la votre ou êtes vous un aide, ou... ?) et les limites que vous y mettez (temporelles, spatiales, etc)

De plus pourriez vous indiquer quel est votre positon sur la pondération et le tri des sources.

Je suis bien conscient qu'il s'agit surement d'une perte de temps à vos yeux et que je n'ai pas vraiment les connaissances pour vous aider, mais cela serait peut-être utile aux personnes pouvant le faire.

Déjà, je suis ouvert à toute piste, et n'en exclut aucune d'entrée...

Il n'y a donc aucune perte de temps à cela...

Je vous remercie même pour votre attention !


Ensuite, il n'y a pas de mal à récapituler ce qui a été expliqué plus haut de façon hachée !

Au contraire, cela donnera plus de clarté...

Je fais une recherche pour un Docteur saoudien qui est arabophone et qui n'est ni francophone ni anglophone !

Ce dernier m'a sollicité, en sachant qu'il lui est très facile d'avoir accès à des références et assistants anglophones !

Son but est de piocher directement à la source !

Donc, ce n'est pas ma recherche, mais je suis l'assistant d'un chercheur non francophone !

Ensuite, la recherche porte sur les 3 principes qui sont nés de la Révolution française !

Les deux premiers ne posent pas de problèmes, contrairement au troisième la fraternité, qui peut renvoyer soit à la fraternité maçonnique en gestation, soit aux ordres monacaux en dégénération, ou soit à une nouvelle fraternité qui serait un mixage des deux, la fraternité patriote qui donnera la Nation !

Dans un second temps, la recherche s'intéresse à l'impact que ces 3 principes ont eut sur le monde moderne, et notamment européen et occidental de manière générale !

Très instructif :


http://www.gauchemip.org/spip.php?article4407

Ce texte publié et distribué massivement parmi les sociétés populaires présente une importance immense puisque la devise Liberté Egalité Fraternité y est employée pour la première fois.

…

Rappelons-nous la distance énorme qui doit exister entre l’organisation d’un corps d’armée destinée à faire la guerre aux ennemis du dehors, & celle des citoyens armés pour être prêts à défendre leurs loix & leur liberté contre les usurpations du despotisme

Gardez-vous sur-tout de créer, dans le sein de cette famille de frères confédérés pour la même cause, les corps d’élite, des troupes privilégiées, dont l’institution est aussi inutile que contraire à l’objet des gardes nationales.

Les gardes nationales ne peuvent être que la nation entière pour défendre, au besoin, ses droits ; il faut que tous les citoyens en âge de porter les armes y soient admis sans aucune distinction. Sans cela, loin d’être les appuis de la liberté, elles en seront les fléaux nécessaires. Il faudra leur appliquer le principe que nous avons rappelé au commencement de cette discussion, en parlant des troupes de ligne ; dans tout état où une partie de la nation est armée & l’autre ne l’est pas, la première est maîtresse des destinées de la seconde ; tout pouvoir s’anéantit devant le sien ; d’autant plus redoutable qu’elle sera plus nombreuse, cette portion privilégiée sera seule libre & souveraine ; le reste sera esclave.
Etre armé pour sa défense personnelle est le droit de tout homme ; être armé pour défendre la liberté & l’existence de la commune patrie est le droit de tout citoyen. Ce droit est aussi sacré que celui de la défense naturelle & individuelle dont il est la conséquence, puisque l’intérêt & l’existence de la société sont composés des intérêts & des existences individuelles de ses membres. Dépouiller une portion quelconque des Citoyens du droit de s’armer pour la patrie & investir exclusivement l’autre, c’est donc violer à la fois & cette sainte égalité qui fait la base du pacte social, & les loix les plus irréfragables & les plus sacrées de la nature.

L’assemblée nationale reconnaît :

IV. Les gardes nationales seront employées, soit pour défendre la liberté attaquée, soit pour rétablir la tranquillité publique troublée au-dedans.

XVI. Elles porteront sur leur poitrine ces mots gravés : LE PEUPLE FRANÇAIS, & au-dessous : LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE. Les mêmes mots seront inscrits sur leurs drapeaux, qui porteront les trois couleurs de la nation.

Je ne vois pas bien ce que je pourrais ajouter - les historiens débattent, discutent, s'opposent, se fâchent, s'insultent, en viennent parfois aux mains (bon, j'exagère un peu, pour ce dernier point, mais sur le sujet de la Révolution française, tout reste possible). Il faut être parfaitement ignorant, ou d'une incroyable mauvaise foi, pour prétendre qu'il y ait une histoire "officielle". Ce qu'on reçoit comme enseignement au collège, c'est certain, c'est loin des débats qui agitent le milieu des historiens modernistes, mais bon, il faut bien simplifier les programmes - on ne va pas parler des bagarres mythologiques, pour ne citer qu'un exemple, entre Furet et les historiens marxistes à des gamins de 12 ans. Il y a des courants, des écoles de pensée, des historiens attachés à telle ou telle période, avec différentes interprétations des événements, des structures ou des mouvements (pour la Révolution française, on a par exemple les interprétations marxistes, néo-marxistes, libérales, anti-révolutionnaires, contre-révolutionnaires, et toutes les autres, qui n'ont pas forcément de nom). L'histoire officielle, c'est quoi ? Furet ? Soboul ? Mathiez ? Michelet ? Lavisse ? Et combien d'autres ?

Je vous rassure, il suffit d'aller dans une bibliothèque de quartier pour comprendre l'ancienneté et l'importance des débats sur la Révolution française. Evidemment, si on se cantonne à "La Révolution française racontée aux enfants par Alain Decaux", on peut croire in fine qu'il y a une histoire officielle. L'absence de curiosité du grand public profite aux bonimenteurs.



J'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire. Je ne prendrai donc pas de risque : non.



De quelle dimension utopique parlez-vous ? Soyez plus précis.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

J'aimerais commencer par une remarque purement formelle !

Quand quelqu'un se trompe sur un point quelconque, il est motivé soit par une erreur inconsciente soit par une mauvaise volonté (soit un peu des deux)...

Quand on a à faire à un interlocuteur qui qu'il soit, on ne peut au premier abord être formel qu'il fut motivé par l'un de ses deux facteurs, sauf si un indice formel prête à le dire !

Ainsi, c'est soit on est ignorant soit on est malhonnête, soit on est l'un à cause de l'autre, mais il faudrait savoir !

Boire ou conduire, il faut choisir !

"Il y a deux histoires.
L’histoire officielle, menteuse, qu’on enseigne.
Puis l’histoire secrète, où sont les véritables causes des événements, une histoire honteuse."

Honoré de Balzac


Pauvre complotiste !

Le simple fait de reconnaitre qu'il y a débat sur des évènements historiques, c'est de reconnaitre qu'ils sont discutables, et comme le veut l'adage : l'histoire est écrite par les vainqueurs...


Après, le vainqueur est plus ou moins tolérant et définit les limites à ne pas dépasser !

Ensuite, le simple fait de restreindre le débat à des historiens dits "officiels" ou "reconnus", c'est s'enfermer dans une vision sélective et donc non objective, car sur quel critère s'appuie-t-on pour dire qu'un tel est un imposteur !

Si ce ne sont pas des critiques scientifiques et rigoureux, cette allégation n'a aucune valeur scientifique, et reste du domaine purement subjectif, et partisan !

Pour la vision utopiste de la Révolution, le sujet est long, mais pour l'entamer, je vous laisse avec quelques citations :


"Dans un monde de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire"
George Orwell.

George Orwell : "Qui contrôle le passé, contrôle le futur ; qui contrôle le présent, contrôle le passé".

Toute vérité franchit trois étapes :
D’abord elle est ridiculisée.
Ensuite elle subit une forte opposition,
puis elle est considérée comme ayant été une évidence.
Arthur Schopenhaueur.


"Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé"
A. Einstein


Voltaire : "Pour savoir qui vous dirige vraiment, il suffit de regarder ceux que vous ne pouvez pas critiquer"

"Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue." A. Einstein


« Il y a plus faux que le faux, c'est le mélange du vrai et du faux. »
— Paul Valéry

Ensuite, la vision utopique de la Révolution, c'est faire miroiter qu'elle fut motivée par des grands idéaux universalistes, en la sortant complètement de son contexte historique : émancipation de la chrétienté (pour les clercs) et de la monarchie (pour les gouverneurs) despotiques, et qui sont les deux ingrédients du Pouvoir : le pouvoir intellectuel et le pouvoir temporel ; le livre et l'épée, la loi et le droit...


Conflit entre les classes moyennes (la bourgeoisie) contre l'autorité en place, et instrumentalisation des classes populaires !

Croire que la démocratie constitue le summum du progrès humain pour certains, d’autres assument que comparativement, il est le moins pire des systèmes en présence.

L’anthropologue français Emmanuel Todd a émit une thèse scientifiquement plus plausible. Il arrive à sonder en effet en fonction du taux de natalité, de mortalité, et d’alphabétisation, l’état de santé d’une société. Les pays sous-développés ou en voie de développement sont en pleine mutation démographique et culturelle, les exposant ainsi selon lui à certains périls pouvant provoquer des troubles sociaux, comme il fut le cas auparavant pour n’importe quelle puissance industrielle moderne à l’instar de la France et sa révolution, et de l’Angleterre antérieurement.

Emmanuel Todd prétend en effet que ce discours révolutionnaire qui débouchera sur la déclaration universelle des droits de l'Homme était valable pour un paysan français du dix et septième siècle !

L’anthropologue Emmanuel Todd dans ses analyses fructueuses nous apprend comment dessiner le profil type du citoyen d’une Nation quelconque, ou les caractéristiques d’une race en particulier. Il suffit en effet de prêter l’attention à l’organisation familiale. Plus particulièrement l’autorité du père en vérifiant si celle-ci est souple ou non, et si les liens familiaux sont solides ou non. En d’autres termes, la famille est-elle de type patriarcale ou non ? Il en ressort que le peuple allemand sans entrer dans les détails est un peuple protectionniste à la différence du peuple français qui est un peuple aux vocations universelles. On ne peut pas en dire autant de ses voisins anglais ; car la race anglo-saxonne a la particularité de jongler entre ces deux natures ; protectionniste et universelle, l’une étant prépondérante à l’autre en fonction des périodes et des circonstances, ce qui explique certainement le contraste entre la politique intérieure (tolérance du voile islamique) et extérieure (guerres impérialistes) des autorités américaines. Nous voulons dire que le peuple arabe est un peuple universaliste. On ne peut donc pas condamner l’Arabie Saoudite et sa politique de prosélytisme en considérant cela comme de la propagande terroriste. Au demeurant, quelles sont les limites entre l’universalisme et l’impérialisme ?

Justement, dans les longs débats qui opposaient les intellectuels de l'époque, il y a le statut de l'indigène dans les colonies et notamment en Amérique, et la justification ou non des massacres à grand échelle pour civiliser le "barbare"...

Robespierre avait de grands idéaux, et voulait étendre le principe de liberté, et d'égalité au delà des frontières, car désormais la France s'annonçait comme le porte-étendard de l'universalisme...

On l'a vu dès la première expérience militaire post-Révolution, entre les mains de Napoléon, la main des grands idéaux :

Le 22 juillet, Napoléon Bonaparte — alors âgé de 28 ans — occupe la ville du Caire où il canonne la grande mosquée sunnite d’al-Azhar et décapite quotidiennement des musulmans qui participaient à la résistance. Les têtes furent ensuite présentées dans les rues de la ville devant une foule terrorisée.
Dans son compte rendu des massacres de l’armée napoléonienne en Égypte, Mahmoud Shâkir raconte comment les colons détruisirent de nombreuses mosquées et pillèrent les maisons avec une cruauté inouïe [11]. Jaloux de l’hygiène et de la propreté des musulmans, les Français vont jusqu’à détruire les toilettes des mosquées [12]. Le récit historique finement détaillé du sheikh égyptien relate que les premières victimes de la barbarie française furent les étudiants d’al-Azhar :

« Dans sa répression, Napoléon agissait avec une dureté impitoyable, il perpétra un carnage et égorgea hommes et femmes. Après avoir fait couler le sang à profusion, il fit serment de ne pas s’arrêter là et il tint sa promesse. À chaque lever de soleil, il immolait cinq ou six personnes en les décapitant. Il ordonna alors d’exhiber leur têtes dans les rues du Caire. Ces cinq ou six victimes étaient bel et bien des étudiants de l’université d’al-Azhar [13] où s’organisait la résistance. »
Mahmoud Shâkir, « Risâla Fi al-Tarîq ila Thaqâfatina » p. 104
Dans une lettre adressée aux chefs d’armée datant de juillet 1798, Napoléon considérait que les décapitations furent le seul moyen pour assujettir les musulmans : « C’est le seul moyen pour asservir ce peuple, il faut que nous prenions soin à désarmer la population locale dans sa totalité. » « Târîkh al-Haraka al-Qawmiya », p. 283
Tout Égyptien qui se fit surprendre avec une arme fut exécuté sur place. Le désarmement de la population égyptienne se déroula sans aucune considération pour les coutumes musulmanes ni leurs sentiments. L’objectif colonial de « civiliser » les autres selon les principes de liberté, égalité et fraternité n’a jamais eu lieu et la « Mission civilisatrice » fit place à la démence coloniale de Napoléon.

ll existe même une lecture utopique du principe de liberté et d'égalité :

http://revolution-francaise.net/2009/11 ... s-naturels


Les hommes d’Etat sont obligés, pour la forme, de mentionner l’idée des droits de l’homme, mais les philosophes adoptent souvent une attitude plus sceptique. Alasdair MacIntyre, par exemple, a déclaré que « ces droits n’existent pas, et y croire revient à croire aux licornes et aux sorcières » (6)

La Ferme des animaux de George Orwell, "Tous les animaux sont égaux, mais certains le sont plus que d’autres".

Lafontaine, qui s'est peut-être inspiré de la littérature arabe en fait sa leitmotiv :

http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassi ... peste.html

Selon que vous serez puissant ou misérable,
Les jugements de cour vous rendront blanc ou noir.

http://poesie.webnet.fr/lesgrandsclassi ... gneau.html


La raison du plus fort est toujours la meilleure :
Nous l'allons montrer tout à l'heure.


"Le passé éclaire le présent"

C'est pour cela, que bcps d'observateurs pensent que les démocraties modernes fonctionnent plus sur un mode oligarchique qu'égalitaire !

Je crains d'avoir manqué de clarté dans ma demande initiale sur le sujet de la thèse.

Pourriez vous indiquer les limites chronologiques et spatiales de chacune de vos parties?

Pour la valeur des sources , j'ai eu l'impression que vous accordiez le même poids à toutes, sans tenir compte du contexte. Par exemple que vous étiez prêt à utiliser un matériel se référant clairement à votre seconde partie pour la première d'où mon besoin de clarification. (Et je retrouve une impression similaire dans vos remarques sur la campagne d'egypte)


J'ai donc lu la suite de la conversation et je vais me permettre quelques remarques de formes.

1° Une citation utilisé hors de son contexte n'a pas grande valeur, en mettre pêle mêle plusieurs donne une impression "d'enfumage" qui risque de vous desservir.

2° Le terme "race" en français à plusieurs signification; l'emploi que vous en faites est soit daté soit connoté à l'extrême droite. Hors vous niez précédemment être venu faire de la propagande pour ces milieux. Cela fragilise votre intervention. En tout cas je doute que Monsieur Todd est utilisé un tel terme ses dernières décennies dans un écrit en français (alors peut-être une mauvaise traduction d'un texte écrit en anglais?)

3° Robespierre s'oppose à la déclaration de guerre à l'Autriche, lui attribuer une volonté d'exportation de la révolution hors des frontières demandera donc d'être étayé (un post dans le forum sur la révolution peut-être? Il y a justement une grande discussion en cours sur Robespierre)