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Message Publié : 15 Jan 2015 11:09 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
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Bonjour !

Je fais une recherche pour un docteur saoudien sur les 3 principes de la Révolution française, et celui de la fraternité pose problème, je cherches donc des références sérieuses (pas forcément officielles) qui parlent de l'origine et de l'évolution de ce terme !

Cordialement !


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Message Publié : 15 Jan 2015 13:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Yopsolo a écrit :
Je fais une recherche pour un docteur saoudien sur les 3 principes de la Révolution française,


Liberté, Égalité, Fraternité

Faite savoir à votre "Docteur saoudien" que ça me semble très bien expliqué sur "wiki".

--> http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3% ... rnit%C3%A9

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 15 Jan 2015 13:38 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
Message(s) : 59
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Yopsolo a écrit :
Je fais une recherche pour un docteur saoudien sur les 3 principes de la Révolution française,


Liberté, Égalité, Fraternité

Faite savoir à votre "Docteur saoudien" que ça me semble très bien expliqué sur "wiki".

--> http://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3% ... rnit%C3%A9

Bien à vous.



Jean Froissart !


Croyez bien que j'ai déjà fait cette démarche, mais ce n'est pas suffisant, à démarche sérieuse, références sérieuses...

Si je sollicite ce forum, c'est pour avoir des informations poussées, voire contradictoires ou, mieux, subversives, comme on le voit notamment avec les travaux de Marion Sigaut !

D'ailleurs, à ce propos, est-il possible de la contacter directement ?


Je ne vous apprend pas que le principe de fraternité pose problème, car renvoyant soit à la fraternité chrétienne contre les clercs de laquelle on vient pourtant de s'insurger !

Elle peut renvoyer à la fraternité maçonnique, qui se cacherait dans les coulisses de la Révolution !

Comme elle peut renvoyer à la fraternité patriote qui serait un mélange des deux !

Vous pensez bien que Wikipédia, aussi instructif soit-il, ne pousse peut-être pas toujours le raisonnement là où il faut et reste dans l'ensemble, très démagogue !

Sinon, je ne serais jamais venu sur ce forum, mais cela, tout le monde l'aura compris !

Cependant, pour clarifier mes attentes, voici la lettre adressée à l'Ambassade et dans laquelle le docteur exprime sa demande :

Monsieur l’Attaché Culturel de l’Ambassade de France,

Bonjour,

Je prépare une thèse ès Doctorat sur les principes qui ont animé la Renaissance en Europe et qui ont débouché sur la Révolution français (1789-1799), porteuse d’une nouvelle devise : liberté, égalité, fraternité.

L’évènement bouleversa en profondeur la civilisation européenne en marche vers le Progrès, et se répercuta sur toute la planète par le biais de la Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen. Les têtes pensantes du mouvement, à l’image de Voltaire, Rousseau, et Montesquieu, ont dessiné les contours de la devise naissante dans des livres qui, pour certains, sont disponibles en langue Arabe.

Et c’est là que vous intervenez, Monsieur l’Attaché Culturel, en m’orientant éventuellement vers les ouvrages de référence qui ont couvert cette période de l’Histoire de France. Vous contribuerez ainsi à faire avancer la connaissance en mettant en lumière les enjeux qui ont bousculé durablement la société française et qui ont donné au monde un nouvel élan, que l’on connait désormais sous le nom du siècle des Lumières.

Voici les grandes lignes sur lesquelles se concentre ma thèse :
- la notion de « principe » dans la culture française.
- Le mouvement des Lumières en France.
- L’impact de la Révolution française sur les principes de l’Europe moderne.
- La notion du principe de liberté.
- Les domaines qui touchent au principe de liberté.
- La notion du principe de fraternité.
- Les domaines qui touchent au principe de fraternité.
- La notion du principe d’égalité.
- Les domaines qui touchent au principe de l’égalité.
- Critique de la Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen.

Dans l’attente de vous lire, veuillez agréer, Monsieur l’Attaché Culturel, l’assurance de ma considération distinguée.


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Message Publié : 15 Jan 2015 14:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Re bonjour, Yopsolo

Nul doute qu'avec cette explication concernant votre démarche, d'autres que moi, plus érudits, vont vous répondre.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 15 Jan 2015 14:22 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
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Jean Froissart !



Je pense que vous ne laisserez pas un "Docteur saoudien" avoir une vision biaisée de la devise française et de sa portée universaliste !


Vous devez savoir pour votre gouverne que, pour des raisons historiques évidentes, le KSA a des liens très étroit avec les USA, et pas uniquement d'un point de vue économique...


Comme partout ailleurs dans la région, l'anglais est la seconde langue, n'en déplaise aux défenseurs de la francophonie...

Ce qui veut dire, en d'autres termes qu'ils se représentent l'Occident sous le prisme d'une lecture anglophone, et qu'ils en ont une vision anglo-saxonne,

Ils connaissent en grande partie la période des Lumière par le biais d'auteurs anglais, ce qui, d'un point de vue purement scientifique, est un manque de rigueur, car un événement quel qu'il soit doit être étudié à la source, sans passer par des intermédiaires, plus ou moins parasites ou plus ou moins subjectifs !

Alors, au nom de la vérité scientifique, rendons à César... et laissons les saoudiens connaitre l'Histoire de France vue par des français et en français, c'est la moindre des choses, sinon, il ne m'aurait jamais sollicité !

Parfois, nos réactions impulsives rapportent des résultats contraires à nos ambitions !

Si dans un élan patriotique, on peut s'offusquer (sans vous viser) que des saoudiens s'intéressent à notre Histoire, alors autant faire les choses correctement, sans laisser aux anglo-saxons nous rafler, encore une fois, la mise et sur notre propre terrain, celui de notre patrimoine, ce qui est contraire à nos ambitions patriotiques !

Mais, qui ignore haït !


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Message Publié : 15 Jan 2015 14:25 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
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Hugues de Hador a écrit :
Re bonjour, Yopsolo

Nul doute qu'avec cette explication concernant votre démarche, d'autres que moi, plus érudits, vont vous répondre.

Bien à vous.


L'essentiel, c'est que je me suis fait comprendre, merci pour votre attention !


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Message Publié : 15 Jan 2015 16:20 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Jan 2015 13:26
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Bonjour Yopsolo,

Je ne pourrais pas t'orienter sur des sources historiques directement mais sur des moyens plus efficaces d'obtenir des réponses complètes pour ta recherche:

As-tu posé ta question dans des forums plus avancés/professionnels comme celui de l'EHESS par exemple, un forum du CNRS, un forum d'un autre organisme de recherche indépendant, mais de recherche tout de meme? Il me semble que ce forum est avant tout un lieu de rencontre entre passionnés et pas nécessairement professionnels.
Peut-etre peux-tu interroger, par ailleurs, des professeurs d'universités francophones directement de France, du Canada (les quebecquois et canadiens aiment généralement plus que les français faire revenir aux français ce qui est aux français :P) par mail ;
Tu serais par ailleurs surpris de constater qu'en posant par mail, encore une fois, donc individuellement, la question a des professeurs spécialisés non francophones d'universités partout dans le monde, tu risques d'obtenir des réponses sensiblement différentes du point de vue général avancé par l'université où ils enseignent, où de l'université où ils étudièrent,

en espérant que ce message puisse ouvrir une/des porte-s de sortie supplémentaire-s,
Rebecca


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Message Publié : 15 Jan 2015 16:54 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
Message(s) : 59
rebrebrobin a écrit :
Bonjour Yopsolo,

Je ne pourrais pas t'orienter sur des sources historiques directement mais sur des moyens plus efficaces d'obtenir des réponses complètes pour ta recherche:

As-tu posé ta question dans des forums plus avancés/professionnels comme celui de l'EHESS par exemple, un forum du CNRS, un forum d'un autre organisme de recherche indépendant, mais de recherche tout de meme? Il me semble que ce forum est avant tout un lieu de rencontre entre passionnés et pas nécessairement professionnels.
Peut-etre peux-tu interroger, par ailleurs, des professeurs d'universités francophones directement de France, du Canada (les quebecquois et canadiens aiment généralement plus que les français faire revenir aux français ce qui est aux français :P) par mail ;
Tu serais par ailleurs surpris de constater qu'en posant par mail, encore une fois, donc individuellement, la question a des professeurs spécialisés non francophones d'universités partout dans le monde, tu risques d'obtenir des réponses sensiblement différentes du point de vue général avancé par l'université où ils enseignent, où de l'université où ils étudièrent,

en espérant que ce message puisse ouvrir une/des porte-s de sortie supplémentaire-s,
Rebecca



C'est plus que j'en espérait, et peut-être plus que vous ne l'imaginez, parole de novice !

Comme quoi, il en faut peu parfois pour faire le bonheur de quelqu'un, même avec un geste insignifiant, du moins modestement de la part de la main généreuse !

On m'avait orienté vers ce forum, mais apparemment, il y a mieux, des liens éventuellement (car on profite toujours de la générosité des autres) ?

Sinon, je ne connais pas ce principe d'échanges par mail !

...éventuellement des contacts ?


Merci !


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Message Publié : 15 Jan 2015 17:42 
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Localisation : Duché de Gothie.
Bonsoir.

Nul doute que ce thème fondamental pour un français sera bien expliqué ici. :wink:

En tout cas je suis preneur !

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 15 Jan 2015 17:51 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
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La mayral a écrit :
Bonsoir.

Nul doute que ce thème fondamental pour un français sera bien expliqué ici. :wink:

En tout cas je suis preneur !




Ce qui est intéressant, c'est qu'on contient des notions naturellement, et je dirais par automatisme, mais sans se douter des problématiquement qu'elles peuvent soulever !


On m'a donné quelques éléments de réponses ailleurs, mais en réalité, cela reste maigre pour un gourmant...

Mais, il n'y a pas de mal à vous en faire profiter :

http://www.planete-islam.com/forum/show ... aternit%E9

Ma venue sur ce forum est une deuxième étape, mais apparemment, à en croire certains, il m'en faudra d'autres, mais qui ne tente rien...


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Message Publié : 15 Jan 2015 17:53 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Jan 2015 10:56
Message(s) : 59
Yopsolo a écrit :
La mayral a écrit :
Bonsoir.

Nul doute que ce thème fondamental pour un français sera bien expliqué ici. :wink:

En tout cas je suis preneur !




Ce qui est intéressant, c'est qu'on connait des notions naturellement, et je dirais par automatisme, mais sans se douter des problématiquement qu'elles peuvent soulever !


On m'a donné quelques éléments de réponses ailleurs, mais en réalité, cela reste maigre pour un gourmant...

Mais, il n'y a pas de mal à vous en faire profiter :

http://www.planete-islam.com/forum/show ... aternit%E9

Ma venue sur ce forum est une deuxième étape, mais apparemment, à en croire certains, il m'en faudra d'autres, mais qui ne tente rien...


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Message Publié : 15 Jan 2015 18:27 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Bonsoir,

on ne comprend pas votre démarche : vous faites une recherche historique (thèse de doctorat) ? Pour vous ? Pour le compte d'un "docteur saoudien" (doctorant plutôt), qui vous "sous-traite" sa recherche ?

À ce moment-là, vous devriez être dans un cadre universitaire, avec un directeur de recherche qui vous oriente sur une bibliographie, des lectures d'articles et d'ouvrages. Sur ce point, la bibliographie est importante, ancienne et se distingue de l'analyse des sources, documents d'archives de l'époque révolutionnaire, qui sont eux aussi nombreux et nécessitent un masque d'analyse.

Dans ce cadre-là, je ne vois pas ce qu'un forum, aussi éclairé que soit celui-ci, peut vous apporter. À moins que vous ne vous placiez dans l'idée qu'il existe une "vérité officielle", contrôlée par le pouvoir et qu'il faille aller au-delà pour atteindre "La" vérité. Votre référence à M. Sigaut, qui n'est pas une historienne, mais une polémiste explicitement anti-Lumières et anti-Révolution, membre d'Égalité et Réconciliation, le mouvement d'Alain Soral, comme effectuant des travaux intéressants pose en tous cas question.

_________________
Ira principis mors est


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Message Publié : 15 Jan 2015 18:38 
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Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Yopsolo a écrit :
Bonjour !

Je fais une recherche pour un docteur saoudien sur les 3 principes de la Révolution française, et celui de la fraternité pose problème, je cherches donc des références sérieuses (pas forcément officielles) qui parlent de l'origine et de l'évolution de ce terme !

Cordialement !


Première remarque, il me semble que vous confondez le pseudo des gens et leurs rangs dans le forum.

Sur le forum, nous avons eu quelques discussions autour de ce concept, par exemple : Liberté et égalité incompatibles ?

Voici quelques textes qui pourraient vous permettre de comprendre l'évolution du terme :
- http://ahrf.revues.org/12748
- http://classiques.uqac.ca/contemporains/boulad_ajoub_josiane/grandes_figures_monde_moderne/grandes_figures_PDF_originaux/Ch25.pdf
- https://www.fernuni-hagen.de/imperia/md/content/philosophie/textdokumente/tehran.pdf

Il me semble que ce terme est assez ambivalent. Peut-être à cause de son origine religieuse. Quand les chrétiens parlaient de fraternité, ils parlaient du sentiment qu'un chrétien devait ressentir envers les autres chrétiens. Ils disaient qu'ils étaient "frères dans le Christ". Mais, à certains moments, des chrétiens ont considéré que tous les hommes étaient leurs frères, ce qui suppose un certain universalisme.

Ce terme a été repris par les Francs-maçons et les philosophes des Lumières. Mais, il y a toujours ces 2 concepts d'une fraternité ouverte ou fermée. Quand la République déclare la Fraternité, on a du mal à comprendre si elle parle de la fraternité des citoyens français entre eux, ou celle universelle de tous les hommes. Surtout que le concept apparait aussi dans la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen.

Mais, petit à petit, on aura tendance à laisser de coté le terme de fraternité. Quand on demande aux français ce qu'ils pensent de la devise de la République, ils parlent plutôt de la Liberté ou de l’Égalité. La Fraternité passant souvent à la trappe.

PS : votre "docteur" est-il un docteur dans le sens français ou dans le sens islamiste (un docteur de la Foi ) ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 15 Jan 2015 18:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
La Déclaration universelle des droits de l'homme, c'est un texte de 1948 approuvé par l'Assemblée générale des Nations-Unies. La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, c'est un texte de 1789, voté par l'Assemblée nationale française.

Le terme de fraternité n'apparait que dans le premier texte, le plus récent, sous la forme "[les hommes] doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité."

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Ira principis mors est


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Message Publié : 15 Jan 2015 18:54 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
Si vous commencez pas prendre Marion Sigaut pour une historienne, c'est mal barré. :rool:

Vous avez jeté un oeil aux Lieux de mémoire de Pierre Nora ? Il me semble que c'est la première référence pour qui s'intéresse aux symboles révolutionnaires/républicains, et il y a un chapitre sur la devise française.


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