Vos remarques sont très intéressantes pour moi, croyez-moi !

et je vais répondre à chacune d'elle :

Vous dites :

Pourriez vous indiquer les limites chronologiques et spatiales de chacune de vos parties?

En réponse :

Pour la première partie, elles sont vagues, car il faudrait déjà délimiter à partir de quand commence l'utilisation des termes : liberté, égalité, fraternité, dans le sens révolutionnaire, et c'est justement ce que je recherche, et en même temps, il n'y a pas de mal de rechercher l'origine lointaine de ses termes, et là, il est vrai, il n'y a pas de mal d'avoir des sources non françaises !

Mais, les sources uniquement françaises sont indispensables pour définir la chronologie de ses trois termes réunies...

Pour la seconde partie, il s'agit de l'influence directe dans un premier temps, en Europe, et cela ne demande pas de références françaises, puis de l'évolution sémantique des termes en France (références françaises) et en Europe, et cela ne demande pas de références françaises...

En cela, il n'y a pas de limites chronologiques, car s'étalant jusqu'à nos jours !

Ainsi, il n'y a pas de limites chronologiques anté et post révolution, si ce n'est que pour replacer la chose dans son contextes historique, donc, il y a une double approche !

Mais, si l'approche contextuelle est la plus appropriée, et en cela, les limites chronologiques sont le siècle des Lumières pour la période anté et la déclaration de 1948 pour la période post !

Vous dites :

1° Une citation utilisé hors de son contexte n'a pas grande valeur, en mettre pêle mêle plusieurs donne une impression "d'enfumage" qui risque de vous desservir.


En réponse :


Tout dépend de l'utilisation qu'on veut en faire, je n'ai posté ces citations qu'en réaction à un intervenant et non pour établir une vérité historique, et pour ce faire, le manque de rigueur est permis !

Vous dites :

Le terme "race" en français à plusieurs signification; l'emploi que vous en faites est soit daté soit connoté à l'extrême droite. Hors vous niez précédemment être venu faire de la propagande pour ces milieux. Cela fragilise votre intervention. En tout cas je doute que Monsieur Todd est utilisé un tel terme ses dernières décennies dans un écrit en français (alors peut-être une mauvaise traduction d'un texte écrit en anglais?)

En réponse :

Le terme "race" veut tout et rien dire, et je ne l'ai pas utilisé pour des raisons racialistes, et le fait d'être connoté à l'extrême droite n'est pas un argument scientifique, il faudrait plutôt dire en quoi il est impertinent !

Ensuite, votre raccourcis binaire ne m'intéresse pas, mais votre remarque sur le terme "race" reste pertinent, surtout que je ne suis pas un spécialiste (en sachant qu'on peut utiliser un mot par condescendance sans n'être sourcilleux sur ses connotations), donc à creuser !

Merci.

Vous dites :

Robespierre s'oppose à la déclaration de guerre à l'Autriche, lui attribuer une volonté d'exportation de la révolution hors des frontières demandera donc d'être étayé (un post dans le forum sur la révolution peut-être? Il y a justement une grande discussion en cours sur Robespierre)


En réponse :

Je me suis peut-être mal exprimé, Robespierre, comme démontré dans un lien donné plus haut, voit un double emploi de la fraternité, mais aussi de l'égalité et de la liberté :

Intérieur : entre français

Extérieur : ouverture vers le monde


Et il se sens investi d'une mission, et qui est celle d'étendre, non pas la Révolution, quoi qu'on peut en discuter, mais les valeurs universalistes qu'elle revêt, nuance !

Ensuite, j'ai parlé de Napoléon, car, il se réclamerait de Robespierre !

Cela signifie que Robespierre est un théoricien et Napoléon un praticien, mais cela ne veut pas dire que Robespierre le lui concède, c'est à l'Histoire de le démontrer, ce qui n'est pas notre propos ici !

Mais, il est possible que je revienne sur Robespierre incessamment..

Merci.

LIBERTE EGALITE FRATERNITE



Certes, nos démocraties occidentales ne sont pas sans défaut mais faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Lorsque Robespierre cite ces trois mots dans son discours, il faut voir que ces mots ont pour lui une connotation spécifique liée à Robespierre lui-même et à l'époque ou ils sont dits.

Ces trois mots n'ont plus la même connotation aujourd'hui.

De toute façon :

Cette "devise" reste avant tout un but en soit, un "Graal" à atteindre, une quête de perfection parfois approchée mais jamais complémentent.
Cette "devise" porte en elle un espoir.
Est elle universelle ? : je le crois
Est elle irréalisable ? utopique ? : Dans l'absolu, peut être mais tant de progrès humanistes ont déjà été fait en son nom.

Les Français peuvent être fier de leur "devise"

Bien à vous

_________________
Hugues de Hador.

Vos limites sont plus que vastes, je crois qu'il y a là de quoi faire des dizaines de thèses universitaires.

bonne chance


Pour la forme :

Comment prendre en compte une réponse sans rigueur?



Le fait est, que l'utilisation du terme race dans le sens cité n'est, en 2015 et en France, utilisé que par une frange de l'extrême droite. Personnellement je pense que vous l'ignorez d'où ma remarque. Il n'est par pertinent car aucune critère biologique n'existe pour le définir or il se réfère implicitement à la biologie.

Et pour finir je vous remercie de votre clarification sur Robespierre, j'avais en effet mal saisi votre pensée. Je serais heureux de lire une éventuelle suite sur le topic adéquat.

Vous dites :

Vos limites sont plus que vastes, je crois qu'il y a là de quoi faire des dizaines de thèses universitaires.


En réponse :

Si je me suis un peu étendue sur les limites, c'était juste pour ne pas avoir à me justifier, mais il est vrai que ce qui m'intéresse dans un premier temps, ce sont les sources directes des principes de la Révolution, et qui sont purement françaises !

Ensuite, vous dites :

Comment prendre en compte une réponse sans rigueur?


En réponse :


Tout dépend de l'emploi qu'on en veut, par exemple à argument absurde, on répond à un argument par l'absurde, non pas que l'argument soit pertinent en lui-même, mais pour fustiger celui d'en face et pour démontrer qu'il est absurde et incohérent !


Il y a plusieurs niveaux d'échanges en fonction de nos ambitions !

Je peux comprendre votre argument dans une certaine mesure, mais encore une fois, tout dépend sous quel angle, on envisage la chose !

Un argument peut-être utilisé sous plusieurs angles :

- En lui-même.
- Comparativement à d'autres arguments.
- Pour démonter les arguments de la partie adverse.
- En réaction à leurs arguments, etc.

Ainsi, tout dépend si on a une vision étroite ou large du sujet !

D'un point de vue subjectif, il n'y a aucun mal à dire de la part d'un français que la devise de la France lui convient !

Mais, si on veut élever le niveau de la discussion, il faut en répondre, et le défendre !

Et si vous voulez mon avis, la devise française, d'un point de vue purement rationnel, est relativement une bonne invention (au mieux, elle est un moindre mal), mais le fait est que ce point de vue n'est pas le seul ingrédient pour la pérennité d'une société, d'une civilisation et encore moins pour lui octroyer une vocation universelle !

Elle peut certes répondre à des problèmes, ponctuels, et contextuels, mais ne résout pas tout...

Donc, tout est relatif, et tout dépend sous quel point de vue on se place et sous quel angle, on envisage la chose !

Bien à vous !

Concernant vos bornes chronologiques, il vous faudra en effet remonter très en amont de 1789 - lorsqu'un député emploiait le terme d'égalité, de liberté ou de fraternité, il vous faudra savoir à quoi, dans son esprit, cela renvoyait.

L'égalité, pour beaucoup, à l'époque, c'est l'égalité civile - droit de prétendre à tous les emplois, droit d'être jugé de façon équitable. Elle n'implique pas forcément tous les droits civiques auxquels nous sommes habitués - par exemple, le droit d'élire ou d'être élu.

Plonger dans l'esprit du temps vous permettra de ne pas faire de contre-sens - par exemple, quand vous opposez l'idéalisme des Lumières et le maintien de l'esclavage dans les colonies, vous faites un contre-sens. L'esclave, c'est une propriété - et il n'est pas question de remettre en cause la moindre parcelle de propriété avant la Convention montagnarde. L'abolition a été votée presque en catimini. Même Grégoire a regretté la façon dont cela s'est fait - et on ne saurait douter de ses opinions sur le sujet.

De toute façon, la Révolution a tourné très tôt le dos à ses idéaux, et aux Lumières. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas des idéalistes ! Les catégories sont floues, les personnalités fuyantes, les uns et les autres changent de de camps, et parfois d'opinion, comme de chemise, au gré des événements ou des déplacements de majorité.

Bref, approfondissez. On ne peux pas généraliser la période 1789-1799. Ou alors, on se plante et on sort des énormités.



Je suis curieux de savoir comment cette idée vous est venue.



Vous voudriez bien développer ce point ? Vous voulez dire que Bonaparte aurait mis en pratique la pensée de Robespierre ?



Le terme "race" ne veut rien dire. Sur un forum d'histoire, il est même parfaitement déplacé de l'employer. On peut polémiquer, mais dans ce cas, il faut être rigoureux.



Vous pointez vers un site qui est l'émanation d'un séminaire de la Sorbonne, regroupant des historiens très marqués à Gauche. Il ne s'agit en aucun cas d'une vision "utopique" de la Révolution française. Tous ces historiens sont des professionnels, s'appuyant sur des sources, avec méthode, ce ne sont pas des bonimenteurs.

Ce site est animé en marge de leurs propres recherches, invitant à utiliser le champ des études révolutionnaires pour s'interroger sur les politiques contemporaines. Pour ces historiens (la plupart appartiennent aussi à la Société des Etudes robespierristes), la Révolution française résonne dans le présent. On est donc autant, sur ce site, dans l'histoire que dans le débat politique. Ce qui n'est pas un problème, puisque c'est annoncé dans leur profession de foi.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

Vos remarques sont d'une grande pertinence, et elles m'aident énormément, et c'est exactement le genre de remarques auxquelles je m'attends, merci !

Pour le contre-sens dont vous parlez, je n'ai fait que me référer à l'évolution sémantique du terme : droit naturel, dont la liberté et l'égalité en sont l'expression, et c'est le même texte que vous avez qualifié de :

http://revolution-francaise.net/2009/11 ... s-naturels

Vous pointez vers un site qui est l'émanation d'un séminaire de la Sorbonne, regroupant des historiens très marqués à Gauche. Il ne s'agit en aucun cas d'une vision "utopique" de la Révolution française. Tous ces historiens sont des professionnels, s'appuyant sur des sources, avec méthode, ce ne sont pas des bonimenteurs.

Ce site est animé en marge de leurs propres recherches, invitant à utiliser le champ des études révolutionnaires pour s'interroger sur les politiques contemporaines. Pour ces historiens (la plupart appartiennent aussi à la Société des Etudes robespierristes), la Révolution française résonne dans le présent. On est donc autant, sur ce site, dans l'histoire que dans le débat politique. Ce qui n'est pas un problème, puisque c'est annoncé dans leur profession de foi.


Ensuite, vous dites :

Le terme "race" ne veut rien dire. Sur un forum d'histoire, il est même parfaitement déplacé de l'employer. On peut polémiquer, mais dans ce cas, il faut être rigoureux.


En réponse :

Je suis d'accord, et merci de me l'avoir signalé, mais cela ne remet pas en question l'analyse de Todd, et qui est très pertinente (je l'ai peut-être exprimé avec mes mots, je ne sais plus, j'ai lu son livre en 2003) !

Pour Napoléon et Robespierre, si vous permettez, j'ajourne le sujet, car je compte creuser sur le dernier cité dans le cadre de mes recherches bien sûr !

Pour votre dernière remarque, je pense que vous vous méprenez sur mes paroles...

Je n'ai pas dit qu'ils avaient une vision utopique de la Révolution, mais qu'au contraire, ils l'ébranlent...

Et cela, pour dire qu'elle existe, et qu'il n'y a rien de complotiste à le signaler !

Merci pour votre attention, j'avance à grande enjambée !

Certes, la devise de la France vaut ce qu'elle vaut.
Elle m'est chère, car elle est en résonance avec ma propre éthique.

Qu'une personne ( ou un groupe de personnes) ne désirant pas :

- la liberté (pour les autres car je suppose qu'il aime sa propre liberté).
- l'égalité (pour tous)
- la fraternité (avec tous et toutes)

puisse être en désaccord avec cette même devise me parait plus que logique et donc, il est aussi logique de penser que pour ce "groupe de personnes" la devise ne serait pas universelle.

Ce type de réflexion vaut pour toutes choses qui sont liées à l'éthique, la morale, la déontologie, .....

Il y a quand même quelques principes qui ne demandent pas a être ergoter !!!

Remarquons également que nous ne sommes plus dans le contexte de l'histoire et en ce point hors sujet par rapport au thème du forum.

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.

CQFD. Quelle talent dans la concision ! Quel brio !

J'ai particulièrement apprécié votre "tout dépend sous quel point de vue on se place", qui résume à merveille toute l'historiographie de la Révolution française depuis deux siècles.

Merci.

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"

CQFD ?


OUi, c'est valable aussi pour les remarques constructives que vous m'avez faites plus haut, bien que j'en tiens compte, il faut savoir que c'est exactement ma devise, et qui est de contextualiser un propos !
Et c'est exactement ce que je fais dans ma spécialité, et pour fustiger des détracteurs virulents !

La rigueur scientifique m'importe plus que les considérations personnelles !

Mais, je vois ici que je ne suis pas seul à avoir cette approche !

C'est rassurant, bien qu'elle puisse susciter le doute chez des non-avertis, ou autre...

Oui, certainement, vous connaissez probablement d’autres voies possibles ?
N’hésitez pas à nous exposer celles qui pourraient, ou ont pu, tendre vers des solutions globales universelles, optimales, avec la résolution des problèmes majeurs.

Donc, vous conformez que les principes de la révolution sont rationnels, voire universels (après tout dépend quelles limites on leur donne)...

Mais, je retiens dans votre intervention :

l'éthique, la morale, la déontologie, .....


Le problème, est de vouloir rationaliser dans des sociétés où l'ascendant religieux est en perte de vitesse des notions, comme : l'éthique, la morale, la déontologie, .....


et c'est même toute les limites de l'Humanisme qui cherche à rationaliser les fondements de la société en réaction à l'obscurantisme chrétien !

Il faut se méfier des phénomènes action/réaction, car on risque de plonger dans l'extrême opposé !

On adopte pas un principe, car il s'inscrit en réaction à un autre, mais parce qu'il est pertinent en lui-même...

J'ai donné des éléments de réponse dans ma dernière intervention !