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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 21 Mars 2015 16:00 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Mars 2015 17:19
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Merci pour ta réponse Monarchomaque, mais par exemple chez Maurice Druon, André Castelot, dans les Berstein et Milza, il n'y a aucune note ni en bas de page ni en fin de livre en tout cas dans les éditions que j'ai, cela signifierait donc que ce ne sont pas des livres sérieux, ou qui ne respectent pas les critères universitaires ? Pourtant, les Berstein et Milza sont des livres très reconnus sur le XIXème, et le XXème siècle, utilisés dans les universités ou encore à Sciences Po ...


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 21 Mars 2015 18:06 
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Polybe
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Inscription : 26 Mai 2005 18:43
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Vous venez de mettre le doigt dans un engrenage compliqué, Antonin99. Il y a également beaucoup de non-dits dans tout cela et ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver. On ne peut pas dire que Petitfils fasse de la recherche, il fait plutôt de la compilation et il écrit surtout pour réhabiliter les rois dont il parle et glorifier la monarchie, ce qui le mène parfois à verser dans le roman juste parce qu'il cherche à faire rêver ses lecteurs avec la monarchie. Evidemment, il préfère passer pour un historien reconnu par l'université, c'est plus valorisant, vous allez donc trouver des notes de bas de page dans ses livres mais elles sont plus là pour la forme.

Le cas des ouvrages de Berstein et Milza auxquels vous faites référence est différent : ce sont des manuels. Ils prennent une forme différente de ceux que vous avez connus au lycée mais il s'agit simplement de réunir les connaissances de base pour que les étudiants aient des points de repère.

Maurice Druon est romancier, ça ne veut pas dire qu'il n'écrit rien d'intéressant mais vous n'allez pas y chercher la même chose que dans un ouvrage d'historien. Castelot faisait quant à lui surtout de la compilation, faisant travailler des assistants pour lui et inventant au besoin s'il lui manquait des documents pour rendre son récit plus vivant.

Jean Tulard est aujourd'hui un très vieux monsieur qui est certes historien mais qui a beaucoup écrit et la quantité prime souvent sur la qualité.


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 21 Mars 2015 20:45 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Mars 2015 17:19
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Donc si j'en conviens, vous critiquez tous ces historiens :wink:
Quels sont les plus de chacun selon vous ?
Et quel historien pourriez-vous me conseillez sur la Révolution française et le XIXeme siecle, en particulier sur les Bonaparte, et les Habsbourg ? (excusez-moi je sais que ce n'est pas la partie pour cette époque, mais vous avez l'air assez renseigné :wink: )
De plus, est-ce intéressant de lire des ouvrages plus generalisant, sur une periode par exemple (Révolution Française, Empire...) ?
C'est sans doute un peu comme les Berstein et Milza mais sous une autre forme qu'un manuel...


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 21 Mars 2015 21:09 
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Polybe
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Inscription : 26 Mai 2005 18:43
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Concernant la lecture des manuels, c'est selon vous. Ca dépend de la connaissance que vous avez d'une période. Si vous commencez la lecture d'un manuel et que vous avez l'impression d'apprendre des choses, c'est que ce n'est pas une lecture inutile. Presque tout le monde a commencé avec le Berstein et Milza pour l'histoire contemporaine. Ils datent un peu cela dit. Pour le XIXe siècle, j'aurais tendance à conseiller désormais La Modernité désenchantée de Fureix et Jarrige qui vient de sortir.

Pour la Révolution française, je pense que l'historien français incontournable à lire actuellement c'est Jean-Clément Martin, sa Nouvelle histoire de la Révolution française plus particulièrement. Il a su ne pas rester bloqué aux querelles du Bicentenaire et s'intéresse à tout ce qui se fait de nouveau dans le domaine en France et à l'étranger. Je vous conseillerais aussi la lecture de Guillaume Mazeau et de Michel Biard si vous voulez compléter.

Pour les Habsbourg, ce n'est pas si facile que ça de trouver un ouvrage de référence et actuel en français pour une première approche. Mieux vaut cependant se référer à Henry Bogdan qu'à Jean des Cars.

Pour les Bonaparte, en revanche, je préfère laisser les spécialistes du sujet vous répondre.


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 22 Mars 2015 8:40 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je pense qu'Antonin est un jeune homme qui ne pourra sans doute osa se lancer tout de suite dans des lectures universitaires.

Donc il à besoin de passer par l'étape des vulgarisateurs (même si ce ne sont pas souvent des marxistes lol ): Max Gallo, Jean Des Cars ou Castelot permettent de se faire une première idée des hommes et des époques.

C'est d'ailleurs un autre sujet mais existe t il des vulgarisateurs de Gauche - Max Gallo ne me semble plus pouvoir être vraiment classé à gauche mais ce serait à creuser. J'ai l'impression qu'à gauche la vulgarisation n'est guère vue comme un enjeu ...

Pour Petitfils, il est bien au dessus de la vulgarisation même s'il présente un point de vue personnel, fin et nuancé qui ne s'aligne pas nécessairement sur la doxa universitaire - mais comme celle- ci change régulièrement ce n'est pas très grave.


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 22 Mars 2015 9:56 
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Polybe
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Inscription : 26 Mai 2005 18:43
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Je crois que vous sous-estimez les jeunes esprits, Jérôme. Ce n'est pas parce qu'on est jeune qu'on est idiot et je suis persuadée qu'Antonin99 est tout à fait apte à comprendre ce qu'écrivent les historiens, en passant par un manuel si besoin. Ce n'est pas de la physique quantique tout de même.

L'intérêt d'un bon manuel c'est qu'il va à la fois vous donner les grandes lignes et les grands enjeux de la période et qu'il va aussi vous initier à l'historiographie. Aujourd'hui, c'est important de comprendre ce qu'est l'histoire des genres et l'histoire globale entre autres.

Il ne trouvera pas cela chez les auteurs que vous citez pour une raison simple : leur visée est principalement commerciale, ils donnent à un certain public l'histoire qu'il a envie d'entendre et se fichent bien des sources ou de savoir ce que peuvent être les avancées des historiens sur le sujet. De fait, les derniers ouvrages de Castelot doivent remonter à plus de vingt ans et vous considérez qu'ils sont toujours d'actualité. L'histoire n'est pas figée, son écriture est en constante évolution. Enfin, comme le disait Cornelis, il n'y a pas de doxa universitaire, c'est bien mal connaître l'université que de penser de la sorte. Les grands débats historiographiques sont légion. En revanche, il existe une méthode pour faire de l'histoire, une méthode accessible à tout le monde : elle consiste à fonder son travail sur des sources vérifiables. Nous essayons de conseiller à Antonin99 des auteurs qui s'y réfèrent.

Il existe une vulgarisation de gauche également mais elle ne bénéficie pas de la même force de frappe commerciale et ce n'est pas le sujet ici.


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 22 Mars 2015 10:42 
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Thucydide
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Inscription : 21 Déc 2013 20:01
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François Furet est, à mon avis, très intéressant à lire sur la Révolution française.


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 22 Mars 2015 11:12 
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Salluste
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Localisation : oise
Turulph a écrit :
François Furet est, à mon avis, très intéressant à lire sur la Révolution française.


Et pas seulement! L'ensemble de son œuvre mérite d'être lue.

_________________
"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 22 Mars 2015 13:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Aurore c a écrit :
On ne peut pas dire que Petitfils fasse de la recherche, il fait plutôt de la compilation et il écrit surtout pour réhabiliter les rois dont il parle et glorifier la monarchie, ce qui le mène parfois à verser dans le roman juste parce qu'il cherche à faire rêver ses lecteurs avec la monarchie. Evidemment, il préfère passer pour un historien reconnu par l'université, c'est plus valorisant, vous allez donc trouver des notes de bas de page dans ses livres mais elles sont plus là pour la forme.
C'est vrai, Petitfils fait de la compilation, et sa compilation n'est pas neutre, car non seulement il choisit des sources d'historiens qui pensent comme lui (par exemple Louis Batiffol), mais en plus il sélectionne les passages qui servent ses idées.
Et Petitfils a d'autres défauts, que j'ai exposés aux pages 7, 8 et 9 du fil sur Louis XIII viewtopic.php?f=54&t=5035&hilit=petitfils&start=90 .


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 22 Mars 2015 13:41 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Jerôme a écrit :
(même si ce ne sont pas souvent des marxistes lol )


Euhhh, il faut arrêter de croire que tous les historiens qui ne partagent pas vos idées sont des marxistes. Vos propos sont outranciers, donc ils ne respectent pas notre charte.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 24 Mars 2015 17:54 
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Hérodote
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Merci de vos réponses, donc dans ce que j'ai compris, les ouvrages les plus intéressants et surtout enrichissants sont surtout les manuels
Par conséquent, si nous résumons les auteurs par périodes ou par thèmes :
-Jean-Clément Martin et François Furet pour la Révolution Française
-Henri Bogdan pour les Habsbourg et l'Europe de l'Est
-Jean Tulard ou André Castelot pour les Bonaparte
Et concernant les manuels comme les Berstein et Milza, j'aimerais savoir si ils ne sont egalement pas trop compliqués à lire, et intéressant pour les lire durant l'année scolaire ?
De plus, existe-t-il des manuels sur d'autres périodes tout aussi reconnus ?
Si vous avez d'autres historiens que vous aimerez me conseiller et qui sont assez reconnus, n'hésitez pas.


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 24 Mars 2015 18:43 
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Thucydide
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Message(s) : 38
Antonin99, pour Bonaparte, Tulard et Castelot sont vraiment dépassés. Thierry Lentz est le spécialiste actuel le plus reconnu.
Les manuels de Bernstein et Milza sont inégaux, et ont la réputation de ne pas être mis à jours (notamment celui sur l'Allemagne au XXe, mais comme il n' y pas d'autre manuel en français sur la question...)


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 24 Mars 2015 19:10 
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Hérodote
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Inscription : 15 Mars 2015 17:19
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D'accord Monarchomaque, mais sur Napoléon Tulard du moins est un spécialiste très reconnus, et je ne sais pas pourquoi mais quand j'entends Thierry Lentz, il ne m'attire pas plus que cela ... ^^
Dans un ordre d'échelle de "compétence", de quelle manière classerais-tu ces trois historiens ?
Qu'entends-tu par inégaux ?
Ils sont tout de même de ceux les plus reconnus actuellement, utilisés en faculté d'histoire et à Sciences Po...
Et ils ont été mis à jour en 1995 et le seront sans doute de nouveau lors de leur prochaine édition comme beaucoup de livres...
Enfin, il doit y avoir des raisons à ce que tu penses, si tu peux me les transmettre ainsi je pourrais mieux comprendre pourquoi tu avances cela n'étant pas expert dans le domaine... :wink:


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 24 Mars 2015 19:55 
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Polybe
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Napoléon n'est pas vraiment ma tasse de thé, mais je pense qu'il faut aussi compter avec Jacques-Olivier Boudon sur le sujet. Tulard a fait autorité un temps, mais c'était il y a longtemps. On continue à l'inviter partout mais il est vraiment proche du gâtisme.


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 Sujet du message : Re: Références historiens
Message Publié : 24 Mars 2015 20:04 
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Hérodote
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Inscription : 15 Mars 2015 17:19
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D'accord, et par exemple, selon vous quelle approche aura un livre sur un certain régime par exemple comme le Second Empire ?
Peut-être quelqu'un pourra également me conseiller un historien reconnu sur Napoléon III et le Second Empire ?
D'autre part, outre Petitfils, que vous semblez me déconseiller par son approche, quels historiens serai spécialiste du royaume de France et de ses monarques ?


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