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 Sujet du message : Une question d'argent...
Message Publié : 11 Avr 2015 0:29 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 07 Mars 2015 4:18
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Bonjour/bonsoir tout le monde ;) , ces derniers temps j'étudie (par plaisir) la Guerre de Sept ans (1756-1763), et j'ai compris que l'une des raisons de l'échec de la France ainsi que d'autres pays durant cette guerre était les problèmes financiers, les pénuries monétaires... et donc pour comprendre l'origine de ces problèmes d'argents je suis remonté jusqu'au XVIIe siècle, j'ai vu qu'il y avait déjà des crises, des problèmes d'argents... je suis remonté jusqu'au XVIe siècle (!) pour essayer de comprendre, et j'ai notamment lu comme quoi malgré un essor démographique important, ainsi qu'un essor de l'agriculture, artisanat et surtout commerce (notamment maritime), des problèmes d'argents commençaient déjà à pointer leurs bouts du nez... Et je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi ! :'(

Du coup je me tourne vers vous ! Pourquoi donc depuis le début du XVIIIe siècle la France (ainsi que d'autres pays européens, mais je m'intéresse surtout à la France) avait de gros problèmes d'argents ?
Merci pour votre aide ! :P


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 Sujet du message : Re: Une question d'argent...
Message Publié : 11 Avr 2015 6:08 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Peut-être parce que les armées augmentent en taille et en besoin. Un château fort médiéval, en temps de paix, pouvait être tenu par une dizaine d'hommes. Et ils avaient le temps d'attendre que les renforts arrivent déloger les assaillants.

Puis, l'artillerie devint efficace. Les murailles d'un château médiéval pouvaient être abattues en quelques jours. Du coup, les défense militaires prennent de l’embonpoint, les murs diminuent en hauteur et gagnent en largeur. Surtout apparait une artillerie de forteresse. Les canons coûtent chers, et seuls les rois et les grands seigneurs ont les moyens de posséder une artillerie digne de ce nom. De plus, pour couvrir les besoins de la moindre forteresse, on passe de la dizaine d'hommes à la centaine ... voire plus. Et il faut pourvoir des forteresses sur toutes les frontières susceptibles d'être envahies. Et cela coûte cher, très cher.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Une question d'argent...
Message Publié : 11 Avr 2015 11:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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marco256 a écrit :
l'échec de la France ainsi que d'autres pays durant cette guerre était les pénuries monétaires... et donc je suis remonté jusqu'au XVII.. il y avait déjà des crises, des problèmes d'argents... je suis remonté jusqu'au XVIe siècle (!) où malgré un essor de l'agriculture, artisanat et surtout commerce (notamment maritime), des problèmes d'argents commençaient déjà à pointer leurs bouts du nez... Pourquoi donc depuis le début du XVIIIe siècle la France (ainsi que d'autres pays européens, avaient de gros problèmes d'argents ?

Sans être un spécialiste il me semble que sur ces questions là les raisons expliquant (peut-être en grandes parties) les difficultés des sociétés et états européens du XVIe au XVIIIe s. tiennent:
1) aux volumes ou quantités en métaux précieux disponibles
2) Aux conditions de production et d'accès aux ressources et aux biens (il y avait il des politiques de thesaurisation ou de mise à disposition et utilisation de ces richesses via de grands travaux ou projets ?)
3) Aux conditions "d'échange" des biens et richesses (état de guerre, de blocus, routes commerciales ouvertes ou pas...).

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“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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 Sujet du message : Re: Une question d'argent...
Message Publié : 11 Avr 2015 17:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Elviktor a écrit :
Sans être un spécialiste il me semble que sur ces questions là les raisons expliquant (peut-être en grandes parties) les difficultés des sociétés et états européens du XVIe au XVIIIe s. tiennent:
1) aux volumes ou quantités en métaux précieux disponibles
2) Aux conditions de production et d'accès aux ressources et aux biens (il y avait il des politiques de thesaurisation ou de mise à disposition et utilisation de ces richesses via de grands travaux ou projets ?)
3) Aux conditions "d'échange" des biens et richesses (état de guerre, de blocus, routes commerciales ouvertes ou pas...).
Il y avait aussi l'état primitif de l'administration, notamment pour les questions de trésorerie.
Aucun budget n'est établi à long terme (encore maintenant, cela pose problème), et la richesse des États résidant dans la terre, les gouvernements ne peuvent la capter que par l'impôt, qui rentre mal.
En tant de guerre, pour répondre aux besoins énormes et urgents, les gouvernements vivent d'expédients : taxations exceptionnelles, réquisitions, endettement (plus ou moins remboursés), ventes de charges...

On dit (c'est le pivot du jeu Europa Universalis ;) , mais je l'ai lu chez des historiens sérieux) que les guerres de l'époque s'arrêtaient quand la situation intérieur d'un État lui occasionnaient des difficultés telles qu'il ne pouvait plus se permettre de mener des opérations militaires : famine, révoltes paysannes, désorganisation de l'administration, corruption endémique, et ce malgré une situation sur le terrain qui pouvait être favorable.

Un des avantages de l'Angleterre de l'époque est que le Parlement, en votant le budget, empêche le gouvernement de s'enferrer dans des guerres ruineuses, et les dépenses supplémentaires font l'objet d'un consensus, donc sont mieux acceptés et les impôts supplémentaires pour y faire face rentrent donc mieux.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Une question d'argent...
Message Publié : 11 Avr 2015 17:56 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
Message(s) : 2324
A mon avis, la découverte de l'Amérique a profondément déséquilibré les économies des grandes nations, les échanges commerciaux, les routes maritimes et terrestres, remis en cause la nature des élites avec la promotion du commerce. En même temps une révolution technologique a boosté l'exploitation minière, la métallurgie, etc. Bref, pour "avaler" cette nouvelle mondialisation, une crise économique était inévitable et, par voie de conséquence, des crises financières chez tous ceux qui n'avaient ni réduit leur train de vie, ni fait des réformes sociales, ni renoncé aux dépenses militaires ou monumentales. C'est l'explosion d'une poudrière mais avec une mèche lente de trois siècles, qui aboutira à 1789.

_________________
"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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 Sujet du message : Re: Une question d'argent...
Message Publié : 11 Avr 2015 20:00 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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C'est la guerre d'Amérique qui a provoqué la crise des finances de l'état.Bien que victorieuse la France n'en retire aucune compensation,aucun profit .L'Angleterre avait les énormes ressources que lui procurait l'Inde,elle commençait à prendre une avance technologique par son début d'industrialisation.


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 Sujet du message : Re: Une question d'argent...
Message Publié : 14 Avr 2015 16:13 
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Tite-Live
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Inscription : 10 Mars 2006 4:35
Message(s) : 317
marco256 a écrit :
Bonjour/bonsoir tout le monde ;) , ces derniers temps j'étudie (par plaisir) la Guerre de Sept ans (1756-1763), et j'ai compris que l'une des raisons de l'échec de la France ainsi que d'autres pays durant cette guerre était les problèmes financiers, les pénuries monétaires... et donc pour comprendre l'origine de ces problèmes d'argents je suis remonté jusqu'au XVIIe siècle, j'ai vu qu'il y avait déjà des crises, des problèmes d'argents... je suis remonté jusqu'au XVIe siècle (!) pour essayer de comprendre, et j'ai notamment lu comme quoi malgré un essor démographique important, ainsi qu'un essor de l'agriculture, artisanat et surtout commerce (notamment maritime), des problèmes d'argents commençaient déjà à pointer leurs bouts du nez... Et je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi ! :'(


Attention, il ne faut pas mélanger les problèmes monétaires et les problèmes fiscaux. Dans un cas, les moyens de paiement eux-mêmes sont rares, un peu comme si vous aviez de l'argent sur un compte en banque mais que vous ne pouviez pas le retirer parce qu'il n'y a plus assez de billets en circulation. Dans l'autre cas, c'est le gouvernement qui tout bêtement dépense plus que ne rapportent les impôts. Je pense que vous parlez avant tout du second cas puisque (à part dans l'esprit de quelques fonctionnaires colbertistes il n'y a pas de crise monétaire dans la France d'Ancien Régime).

Comme d'autres membres l'ont noté, le gros problème vient du fait que les guerres sont chères, très très chères et que l'on est jamais à cour d'ennemis... A mon avis la question que vous devriez vous poser c'est de comprendre comment la France qui était de loin le plus grand pays d'Europe, celui avec la ville la plus grande du continent, avec les exportations les plus importantes, bref un véritable titan, a put se faire maîtriser par la Hollande et l'Angleterre qui comptaient quelque part entre 5 et 10 fois moins d'habitants.

Et là je vous réponds... excellente question.

Les deux nains ont réussit à maîtriser le géant grâce à deux facteurs essentiels:
1. Les Anglais et les Hollandais payaient beaucoup plus d'impôts que les Français. Bien sûr ils étaient plus riches, mais si je ne me trompe pas les impôts en Angleterre était trois fois plus lourds par tête de pipe et presque dix fois en Hollande.
2. Les Anglais et les Hollandais avaient des marchés financiers qui fonctionnaient parfaitement bien et le gouvernement pouvait aisément accéder à l'épargne de ses habitants et même des étrangers (de tête encore, mais vers 1790 environ un tiers des rentes anglaises étaient entre des mains étrangères). En France, ce n'était pas exactement la même situation, en temps de paix le roi devait consentir du 5% à ses créditeurs, en temps de guerre ces pourcentages pouvaient monter jusqu'à 12,5% alors que les Hollandais ne payaient que 2,5 et les Anglais 3% guerre ou pas.

La France se retrouvait donc dans la situation rageante et paradoxale d'avoir à faire à des nains qui en cas de besoin pouvaient décupler leur force rapidement, alors qu'elle même faisait plutôt figure du proverbial tigre de papier. Les Français ne pouvaient guère gagner les guerres que sur des coups de dés menés rapidement avant que la force de leurs adversaires ne parvienne à mettre à limer leurs ressources. C'est ainsi que l'attaque éclair de Louis XIV en 1672 l'amena à une seule journée de marche d'Amsterdam, forçant les Hollandais à ouvrir les digues et à inonder leur propre pays, de même pendant la Guerre de Neuf Ans, les forces françaises se firent graduellement écharper par les Anglais qui pouvait reconstituer leurs forces plus rapidement.

_________________
Labore Fideque


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 Sujet du message : Re: Une question d'argent...
Message Publié : 17 Avr 2015 16:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Sep 2014 12:27
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Localisation : Andalousie
marco256 a écrit :
j'étudie la Guerre de Sept ans (1756-1763), et je crois comprendre que l'une des raisons de l'échec de la France ainsi que d'autres pays durant cette guerre était les problèmes financiers, les pénuries monétaires... et donc pour comprendre l'origine de ces problèmes "d'argents" je suis remonté jusqu'au XVIIe siècle, j'ai vu qu'il y avait déjà des crises, des problèmes "d'argents"... je suis remonté jusqu'au XVIe siècle (!) pour essayer de comprendre, et là... des problèmes "d'argents" commençaient déjà à pointer leurs bouts du nez...
Pourquoi donc depuis le début du XVIIIe siècle la France avait de gros problèmes "d'argents" ?


Lorsque vous parlez des problèmes "d'argents", marco, en fait vous vous référez essentiellement au problème rencontré par tous les Pouvoirs au travers des âges pour quantifier, évaluer diffuser et finalement assurer la stabilité de ses monnaies et la fiabilité de son numéraire.
Je vous invite à lire l'article suivant:
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_3_3_1645

sur La circulation monétaire en France dans la seconde moitié du XVe siècle où vous pourrez vous rendre compte que la France vivait déjà (pour cause de grande diversité et mutation des pièces en circulation) dans un système d'anarchie monétaire et qu'afin de parer cet état de fait Charles VII promulguera différentes ordonnances (dont celle du 12 juillet 1436) réglementant le cours des métaux précieux et ordonnant de faire cisailler par et chez les changeurs officiels toutes les espèces non frappées dans les ateliers royaux.
Il fallut toutefois déroger vite fait à ce principe pour différentes raisons très pratiques (besoin de grandes quantités de numéraire pour payer les troupes engagées à l'étranger, facilitation des échanges commerciaux lors des foires, acquisition de nouveaux territoires avec d'autres pièces y circulant, thésaurisation des monnaies royales pour cause de "meilleur aloi"...) mais réaliser le grand danger que représentait pour la Royauté l'introduction de monnaies faibles sur son territoire provoquant l'amenuisement des stocks d'or et la perte pour le roi des bénéfices de la frappe (droit de seigneuriage).

_________________
“Etudie, non pour savoir plus, mais pour savoir mieux. ”
Sénèque


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