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Message Publié : 28 Avr 2015 14:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1685
Oui, il manque un élément indispensable. Quand le sujet est "le renversement", il ne suffit pas de traiter le changement en tant que tel puis comment se construit et se vit la nouvelle alliance. Il faut aussi traiter les raisons de la fin de l'ancienne alliance.

A mon avis, non seulement il faut évoquer la politique des 2 fers au feu de Frédéric II, qui conduit de fait la France à perdre son principal allié sur le continent puisque rechercher une alliance nouvelle avec l'Angleterre, cela ne peut que signifier au mieux abandonner la France, au pire se retourner contre elle si jamais un conflit venait à éclater à nouveau entre la France et l'Angleterre.

Dans l'idéal, il faudrait donc évoquer les principaux motifs qui conduisent Frédéric II à envisager ce renversement. Et elles ne lui sont pas toutes imputables : il y a aussi la manière dont Louis XV a négocié et conclu la paix d'Aix-la-Chapelle et même conduit la guerre de succession d'Autriche.

Les conséquences des conditions de cette rupture se retrouvent dans les termes très défavorables la France du traité d'alliance avec l'Autriche : la France doit fournir des forces importantes pour appuyer les ambitions territoriales des Habsbourg au sein du Saint-Empire et verser des subsides importants pour financer l'effort de guerre de l'armée autrichienne.


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Message Publié : 28 Avr 2015 16:46 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Si, pour vous les "commentaires de texte" sont difficiles, pour moi un plan est une véritable colique car tout m'apparait important, même les détails les plus infimes. :oops:
Je ne vois pas ce que cette missive a de tellement extraordinaire, d'innovant ni même ce qu'il y a à commenter dans cet échange qui se résume à un rappel de "l'ancien" et à "acter" du nouveau.
Rien donc que Stainville ne sache vu son cursus et celui de son frère.
444 a écrit :
Est-ce judicieux de faire un bref rappel de la rivalité France/Autriche ?

Ce peut être fait en quelques lignes afin de rappeler l'ordre de grands rois avant Louis XV.
C'est une missive qui évoque la diplomatie, je n'y ferais pas personnellement grande place aux batailles mais aux conflits et avec des périphrases : "l'ancien ordre qui vit les traités du tant et tant au mieux pour la grandeur de la France..."

Citer :
Néanmoins il rends les territoires occupés par la France à l'Autriche. Ne peut-on pas dire que cette volonté de paix de Louis XV prépare, certes inconsciemment le renversement des alliances ?

J'ai lu -mais où ?- que la politique de Louis XV, mal comprise, était de ne pas trop "humilier" les vaincus et ainsi de se positionner en éventuel médiateur. Ceci est tout nouveau et sera mal compris, il faut donc "choisir son camp".
Le choix des Habsbourg n'est pas fait "par défaut" : on y travaille des deux côtés. Il faut aussi tenir compte des politiques de Louis XV : l'officielle et l'officieuse.
Les deux vont se rejoindre à travers le "désamour" de Frédéric II face à la France.
Bernis présente le souverain comme traversé d'une illumination mais les faits plus que la politique vont pousser la France ouvertement et sans complexe dans les bras de l'Autriche (qui se montrera tout autant "ingrate").

Citer :
--> Ici on cite Bernis "les maximes de la France ... jusqu'à aujourd'hui (...)".

Ceci vous l'avez évoqué en introduisant la diplomatie française de François Ier/Charles Ier-Quint, de la psychose d'encerclement des monarques français par les Habsbourg qui sera reprise par Frédéric II face aux mêmes.

Citer :
--> Peut-on évoquer ici les rapprochements France/Autriche qui avaient eu lieu avant l'instruction de Bernis ? Je veux parler des négociations secrètes, ... et notamment évoquer la position de la France au départ réticente ?

Pour qu'il y ait "renversement d'alliances", il fallait des alliances. Entre qui et qui et pourquoi ?
Le "renversement" se fait-il par défaut ? Par volonté du monarque ? Les deux ?
Comment la France se trouve-t-elle au sein d'un conflit -au final- austro-prussien ?
Caesar Scipio a écrit :
Il faut aussi traiter les raisons de la fin de l'ancienne alliance.

Citer :
le but n'étant pas de faire un cours magistral :s

Allons, lisez Bernis et décomplexez-vous !
Il fait un cours à Stainville, ce qui est loin d'être "magistral" car nous connaissons la suite... ;)

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Message Publié : 28 Avr 2015 16:56 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 07 Nov 2014 9:40
Message(s) : 31
Merci à vous deux.

C'est vrai que cette instruction est ... comment dire ? Pour ma part je dis "surprenante"
Il s'agit d'un rappel du système européen de l'époque mais je me demande toujours dans quel but ? Le Comte n'était tout de même pas un ignare ... Ce que je comprends pas très bien c'est que cette instruction fut rédigée quelque temps avant que Bernis parte en exil sur ordre de Louis XV et que Choiseul prenne sa place. Bernis qui avait recommandé la paix avec la Prusse après la bataille de Rossbach ... N'est-ce pas là la tentative d'un homme de se réhabiliter dans l'estime du Roi ?
Tout ceci me parait très ambiguë, surtout lorsqu'on l'on sait que la position de Bernis dans le renversement des alliances fut l'oeuvre de l'appuie de la Pompadour et de ... Choiseul lui même (Bernis ou rien ... ?). J'aimerai parler dans mon III ) de l'équipe que forme ces deux hommes et surtout : à quoi bon le rappel de Bernis ? Pourquoi une instruction si ... surprenante ?


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Message Publié : 28 Avr 2015 18:12 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonjour,
Caesar Scipio a écrit :
A mon avis, non seulement il faut évoquer la politique des 2 fers au feu de Frédéric II, qui conduit de fait la France à perdre son principal allié sur le continent puisque rechercher une alliance nouvelle avec l'Angleterre, cela ne peut que signifier au mieux abandonner la France, au pire se retourner contre elle si jamais un conflit venait à éclater à nouveau entre la France et l'Angleterre.

En cas de conflit franco-anglais, j'ai du mal à imaginer un Frédéric II prenant parti ouvertement pour les Anglais. Il semble que ce vieil antagonisme le laisse indifférent.
Son problème est de s'agrandir au dépend des Habsbourg et plus si non affinité.
Lors de la guerre de succession d'Autriche, Frédéric II pense vraiment ne faire qu'une bouchée de cette archiduchesse. Les salons français évoquent déjà la chute de la Maison Habsbourg : "... Il n'y a plus de Maison d'Autriche..." (Fleury).
A ce moment l'heure est à l'alliance franco-bavaroise (dénonciation du traité par lequel avaient été acceptées les dispositions de la Pragmatique Sanction) contre les Habsbourg. Louis XV était alors prêt à envoyer un contingent de 30 000 hommes afin que Charles-Albert fasse main basse sur la Bohême (1741). Ajoutons le renfort de l'Espagne et de la Savoie : l'Autriche était en effet en mauvaise position. Etait déjà prévu un projet de partage : la Bohême à l'électeur et duc de Bavière (deux voix au CE) ainsi que la Haute-Autriche et l'Autriche Antérieure, le Tyrol et le titre impérial. L'électeur de Saxe aurait eu la Moravie et quelques districts de la Silésie ; l'Espagne et la Savoie s'implantent durablement en Italie et la France lorgne les Pays-Bas autrichiens. C'est dire si -à ce moment- l'attachement de la Hongrie fut apprécié.
Peut-être faut-il voir, en ces moments graves, les décisions de l'Autriche à concéder peut à la France et demander beaucoup lors du renversement des alliances.
Citer :
la France doit fournir des forces importantes pour appuyer les ambitions territoriales des Habsbourg au sein du Saint-Empire et verser des subsides importants pour financer l'effort de guerre de l'armée autrichienne.

Quelles ambitions territoriales des Habsbourg au sein de l'Empire ?
Après la paix de Hubertsburg, y-aurait-il eu d'autres volontés d'expansion de l'Autriche ?
Frédéric II sort très affaibli de cette guerre. Prusse et Brandebourg ont été dévastés et les finances asséchées ; il évitera désormais tout conflit avec l'Autriche et de concert avec la Russie, ce sera le premier partage de la Pologne.
L'Autriche y obtient les royaumes de Galicie et Lodomérie.
La Guerre de Sept ans est l'obstination de Frédéric II, la continuation de la Guerre de Succession seulement les alliances ont changé. Le souverain prussien -vu son estime face au sexe faible- a été quelque peu obtus dans son analyse.
J'ignore en effet combien la France a été mise à contribution cependant je ne vois pas ceci comme un "...appui des ambitions territoriales...". L'agresseur ne semble pas avoir été l'Autriche.
Maintenant que la France ait essuyé des pertes suite à des choix malheureux (Soubise) au sein de son armée et que ceci ait impacté le trésor, c'est très différent et tient plus de la politique de salon et de clan côté français que des Habsbourg.

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Message Publié : 28 Avr 2015 18:41 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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444 a écrit :
Merci à vous deux.

Le plan de Pierma et l'analyse de Caesar Scipio sont très clairs pour qui n'est pas spécialiste de la période.
Citer :
C'est vrai que cette instruction est ... comment dire ? Pour ma part je dis "surprenante"

Je me pose les mêmes questions avec les mêmes réponses que vous.
Ce qui m'étonne dans cette missive est que l'ont sente un attachement fort de Bernis aux anciennes "habitudes" et un ton assez courtisan pour évoquer le souverain et le changement des alliances.
Je ne puis m'empêcher de croire qu'il voit ceci comme une "lubie" mais comme il tient à la place, qu'importe le ou les changements, il sera l'homme du moment !
Citer :
N'est-ce pas là la tentative d'un homme de se réhabiliter dans l'estime du Roi ?

Je ne pense pas puisqu'à ce moment, il a le vent en poupe et est la voix de son maître.
Son introduction en évoquant les anciens souverains est quelque peu ambigüe et déplacée. J'imagine cette missive dans les mains du roi et voici que plane encore et toujours l'ombre écrasante du "Soleil" pourtant couché et tant présent. Rien que ceci déjà pourrait -sur un coup d'humeur royal- faire l'objet d'un renvoi et chacun sait que les humeurs de Louis XV étaient fluctuantes.
C'est peut-être ce porte à faux qui fera de Bernis un "lampiste" après Rossbach.

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