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 Sujet du message : La solitude de la monarchie
Message Publié : 21 Mai 2015 20:56 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour,

Ce qui me frappe, lorsque je m'intéresse à la période révolutionnaire, c'est la solitude de Marie Antoinette et de Louis XVI face aux révolutionnaires. L'administration royale est pourtant un géant, mais surtout, ou est passée la noblesse, surtout la haute noblesse, qui depuis Louis XIV vit si près du Roi ? Sont-ils tous partis dés 1789 ? Comment s'est organisée l'émigration ? Est-ce un mouvement massif, spontané ?
Enfin, que sont devenus ces 500 députés de la noblesse et du tiers-état après le serment du jeu de paumes ? Ont-ils simplement déserté ?
Tout cela est très obscur pour moi, simple amateur, et ces questions vous semblent sans doute enfantines ... Tant mieux ! Si vous vouliez bien m'aider à comprendre ...

Bien cordialement.


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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 21 Mai 2015 21:41 
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Marcus Carus a écrit :
Bonjour,

Ce qui me frappe, lorsque je m'intéresse à la période révolutionnaire, c'est la solitude de Marie Antoinette et de Louis XVI face aux révolutionnaires. L'administration royale est pourtant un géant, mais surtout, ou est passée la noblesse, surtout la haute noblesse, qui depuis Louis XIV vit si près du Roi ? Sont-ils tous partis dés 1789 ? Comment s'est organisée l'émigration ? Est-ce un mouvement massif, spontané ?
Enfin, que sont devenus ces 500 députés de la noblesse et du tiers-état après le serment du jeu de paumes ? Ont-ils simplement déserté ?
Tout cela est très obscur pour moi, simple amateur, et ces questions vous semblent sans doute enfantines ... Tant mieux ! Si vous vouliez bien m'aider à comprendre ...

Bien cordialement.


Où est passée la noblesse ? Dans le mouvement anti-monarchique parlementaire qui bloquera à ce point les institutions que Louis XVI ne verra comme solution que la vieille recette de l'union entre le peuple et le roi : donc, la tenue des États Généraux. On oublie souvent qu'avant la Révolution, il y a eu une espèce de Contre-Révolution nobiliaire.

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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 22 Mai 2015 6:44 
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Eginhard
Eginhard

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L'attitude de l'aristocratie à la Restauration a donné l'image d'une haute noblesse compagnon et bouclier du Trône et de l'Autel, bien loin de son action dans la seconde moitié du 18e s. Talleyrand, vilipendé par son propre groupe, est sans doute beaucoup plus représentatif que Polignac.

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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 22 Mai 2015 7:35 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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En effet je crois qu'il est juste de souligner le discrédit qui caractérisait la monarchie absolue, y compris au sein de la noblesse qui adhérait à l'idée (pré romantique ?) de retour à la féodalité.

En Vendée la révolte est venue des paysans qui sont allés chercher les seigneurs pour les conduire au combat - et non l'inverse !


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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 22 Mai 2015 8:52 
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Eginhard
Eginhard

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Même s'il y a un courant de réaction seigneuriale, je ne sais pas si on peut parler explicitement de volonté de retour à la féodalité. La volonté d'équilibre du pouvoir de la haute aristocratie se fonde sur des modèles plus présents, comme la monarchie anglaise.

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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 22 Mai 2015 9:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Cornelis n'a pas tort et je propose de distinguer plusieurs phénomènes. Tout d'abord la noblesse n'a jamais vraiment accepté l'absolutisme et est restée dans une attitude saint simonienne... Ensuite le modèle anglais fascine autant effectivement que le retour à la vieille seigneurie. Mais le modèle anglais même s'il est en apparence éloigné de la féodalité en reste proche sur plusieurs plans : institutions politiques (la chambre des Lords est d'essence féodale), le régime de la propriété foncière (même si les privilèges sont abolis) et enfin sociologiquement le paysan anglais est de facto tout aussi (et peut être même plus) soumis à son propriétaire foncier que le métayer français ...tandis que les Lords dominent l'armée, la marine et la diplomatie plus nettement encore que nos propres ducs et pairs !

L'attraction du modèle anglais est sans doute du à ce que les esprits du temps ne disposent
pas des outils intellectuels suffisants pour l'analyser et le comprendre. En l'absence de science économique et de sociologie, ils se bornent à une analyse juridique et philosophique qui peut plaire à beaucoup - y compris aux philosophes sensibles aux libertés formelles (comme disait le vieux barbu).


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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 22 Mai 2015 9:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Ce n'était pas du discrédit dont souffrait la monarchie administrative auprès de la noblesse. Il s'agissait juste d'un mouvement de réaction nobiliaire. Il se caractérisait certes par l'attraction du modèle anglais, mais non pas en tant que modèle parlementaire : son attrait était juste le poids de la noblesse et la relative faiblesse du roi.

Pour le reste, l'analogie entre les Parlements français qui ne sont rien d'autre que des cours de Justice, et le Parlemnt britannique, est un mensonge propagandiste visant à légitimer l'exigence d'une plus grande part de pouvoir chez la noblesse de robe.

Une partie de l'administration, celle tenue par les parlementaires, a fait sécession du régime et est entrée en révolte. Notamment lorsque le Parlement de Paris ose, sans en avoir la compétence, prononcer la nullité du lit de Justice du roi du 6 août 1787.

Les révoltes locales contre les intendants royaux obligent certains d'entre eux à restaurer le Parlement local. L'expérimentation des assemblées provinciales se traduit par une assez large mise sous tutelle nobiliaire locale des intendants royaux.

Bref, c'est un effondrement de la structure administrative de la monarchie française qui intervient dans ces années décisives de 1787 et 1788, et qui explique mieux pourquoi, en 1789, la révolution a pu prendre une telle ampleur : tout l'édifice monarchique était déjà complètement vermoulu du fait de cette révolte nobiliaire/parlementaire que le roi n'a pas su juguler et dans le déclenchement de laquelle il porte par ailleurs une très lourde responsabilité.


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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 22 Mai 2015 10:35 
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Eginhard
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Bien sur, les parlements britanniques et français ne sont pas les mêmes. Ce qui domine dans les idées, c'est le principe d'un équilibre des "pouvoirs" mis en forme par Montesquieu, qui laisse la part belle aux élites. Personne n'imagine un système universel, mais suppose l'idée d'une participation d'une classe large aux fonctionnements politiques, que cette classe bénéficie ou non d'un définition juridique plutôt qu'économique.

Après, qu'appelle-t-on administration dans la France d'Ancien régime ?

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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 22 Mai 2015 15:19 
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En fait, on parle de LA noblesse, là où il faudrait parler de divers courants qui vont s'unir tardivement. La réaction nobiliaire de 1787-88 a diverses racines et elle va cristalliser en une espèce de coup de force parlementaire. En fait, il y a des petits nobles qui vivent sur leurs terres et qui voient leurs droits disparaitre petit à petit. Or, leur survie est assurée par ces droits. Il y a des nobles citadins qui vivent des offices et qui ont peur des volontés de réformes du gouvernement qui pourrait supprimer certains échelons administratifs. Il y a des grands nobles qui vivent bien, mais qui se sentent de plus en plus marginalisés par la montée de la bourgeoisie qui fournit des personnels administratifs.

Bref, ils vont penser que la marche vers un parlementarisme limité à l'aristocratie est une solution. On parle d'une solution à l'anglaise, alors qu'il y a quand même pas mal de différences, dont la volonté de remettre en vigueur d'anciens droits que s'est accaparée la monarchie centralisatrice. Ce n'est pas une marche vers la démocratie, mais une volonté de figer dans le marbre une société de castes où seule la caste nobiliaire aurait le droit de gouverner.

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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 22 Mai 2015 22:28 
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Philippe de Commines
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C'est un très bel exemple de contresens politique et d'aveuglement suicidaire.


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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 23 Mai 2015 6:14 
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Caesar Scipio a écrit :
que le roi n'a pas su juguler


Il avait peu d'options à sa disposition. Le coup de force militaire est impensable, l'immense majorité des officiers fait partie des nobles et font partie des familles "révoltées". Le coup de force judiciaire ... difficile à faire puisque les juges sont du coté des parlements. Peut-être avec un roi plus autoritaire ou avec plus de charisme ...

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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 23 Mai 2015 9:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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La réaction nobiliaire ne commence pas en 1788 mais des la fin du règne de Louis XV. La monarchie absolue est ébranlée par la défaite de la guère de sept ans qui montre que le régime quais parlementaire anglais ou le régime quasi féodal prussien sont plus efficaces que le régime français !


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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 23 Mai 2015 11:19 
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Eginhard
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Citer :
régime quasi féodal prussien


Je ne crois pas qu'on puisse désigner le despotisme éclairé de Frédéric II de "régime quasi féodal". Certes les nobles ont des domaines avec des serfs, mais cela ne caractérise pas le régime politique.

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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 23 Mai 2015 11:39 
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Pierre de L'Estoile
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J'emploie l'expression quasi féodale pour désigner la totale identité entre le corps des officiers, la propriété foncière et la noblesse. Ce n'est certes pas la féodalité au sens juridique du terme mais ce régime aristocratique témoigne finalement d'un bon compromis entre tradition nobiliaire et modernité militaire. Compromis qui durera au prix de nouvelles adaptations jusqu'en 1945 !

Rappelons les équations fondamentales du système prussien
Tous les nobles sont officiers et tous les officiers sont nobles
Tous les paysans sont soldats et tous les soldats sont issus de la paysannerie
Tous les nobles sont propriétaires ( à titre personnel ou par leur famille)
Toutes les terres appartiennent à des nobles
Et en outre le service militaire comme l'administration et la justice est organisé sur une base locale de sorte que dans une unité militaire officiers et soldats viennent du même canton !

Après 1763 ce modèle est attractif car il est efficace sur le plan politico militaire et comble aussi bien les rêves de gloire et de pouvoir des nobles... Sans choquer les intellectuels si attachés à l'image du grand Frederic !


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 Sujet du message : Re: La solitude de la monarchie
Message Publié : 23 Mai 2015 18:59 
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Eginhard
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Localisation : Paris
Citer :
Rappelons les équations fondamentales du système prussien
Tous les nobles sont officiers et tous les officiers sont nobles
Tous les paysans sont soldats et tous les soldats sont issus de la paysannerie
Tous les nobles sont propriétaires ( à titre personnel ou par leur famille)
Toutes les terres appartiennent à des nobles
Et en outre le service militaire comme l'administration et la justice est organisé sur une base locale de sorte que dans une unité militaire officiers et soldats viennent du même canton


Tout cela est très rapide. Il y a des roturiers officiers dans l'armée prussienne, même si c'est souvent dans les régiments et corps les moins en vue. Les nobles forment l'essentiel des officiers, comme d'ailleurs dans l'armée française.

Les paysans forment la base du recrutement, évidemment vu leur poids dans la population, c'est aussi le cas dans l'armée française.

Les nobles sont propriétaires ou viennent de familles de propriétaires, c'est aussi le cas en France - c'est nécessaire si on veut éviter la dérogeance.

Les terres n'appartiennent pas toutes aux nobles, il existe d'importants domaines de la couronne, qui sont la base pour les expériences "éclairées" de Frédéric II (abolition du servage, notamment).

J'ai vraiment du mal à avoir comment cette intrication des nobles au corps des officiers de l'armée, qui est présente dans tous les pays européens du 18e, est caractéristique de la Prusse et garantit la "féodalité" du pays. Ce qui caractérise le régime de Frédéric II, c'est la puissance du monarque, l'organisation administrative stricte, l'importance de l'armée soldée par le roi. Toutes choses qui diminuent le pouvoir de l'aristocratie au détriment du roi. Les junkeren prussiens doivent servir le roi et l'État pour obtenir une place importante. C'est l'inverse de la féodalité, même "bâtarde" dans laquelle les nobles peuvent lever des régiments à partir de leurs propres vassaux ou profiter de leurs réseaux locaux pour orienter la politique royale ou son application.

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