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Message Publié : 05 Déc 2015 13:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Quel était le poids de la dette dans le budget de l'état français à la veille de la révolution ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 05 Déc 2015 15:40 
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Eginhard
Eginhard
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De mémoire, plus de 4 milliards de livres, avec un déficit budgétaire de presque 120 millions en 1788. Le remboursement de la dette représentait presque la moitié du budget de l'Etat, il me semble. Je n'ai pas le chiffre exact en tête, malheureusement.

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


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Message Publié : 05 Déc 2015 17:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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De mémoire, et avec toute la prudence qu'il faut avoir sur les estimations de PIB opérées a posteriori sur des périodes où il n'y avait pas de comptabilité nationale, le poids de la dette publique a été estimé à 100% du PIB en 1789 comme en 1713.

Ce qui tendrait à appuyer la thèse selon laquelle la crise de la dette de 1789 était tout à fait surmontable, pour peu qu'il y ait eu un chef à la tête de l'Etat. Mais comme l'a écrit de Gaulle à propos des événements de 1939/1940 ...


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Message Publié : 05 Déc 2015 17:49 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Message Publié : 05 Déc 2015 19:42 
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Polybe
Polybe

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Caesar Scipio a écrit :
Ce qui tendrait à appuyer la thèse selon laquelle la crise de la dette de 1789 était tout à fait surmontable, pour peu qu'il y ait eu un chef à la tête de l'Etat. Mais comme l'a écrit de Gaulle à propos des événements de 1939/1940 ...

C'est possible qu'il n'ait pas été à la hauteur, mais la réalité est souvent complexe et pas toujours comparable.
Sur le document de vellavius, on voit qu'il y a un déficit d'environ 25%, ce qui n'est pas rien.
On a les postes de dépenses mais pas le détail, la question est: était-il si facile de tailler dans certaines dépenses. Dans ces cas-là, les résistances sont nombreuses. Un roi ou un chef peut être prisonnier des institutions ou d'un environnement. Il faut parfois un événement exceptionnel pour qu'un changement ait lieu, Louis XVI n'a peut être pas eu droit à cette providence.

De Gaulle n'a rien pu faire pendant la IIIe République et la IVe , seuls le bon comportement des FFL en 1942-43 puis la guerre d'Algérie lui ont donné une légitimité . Les institutions sont parfois plus fortes que les hommes.


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Message Publié : 05 Jan 2016 11:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Quintero a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Ce qui tendrait à appuyer la thèse selon laquelle la crise de la dette de 1789 était tout à fait surmontable, pour peu qu'il y ait eu un chef à la tête de l'Etat. Mais comme l'a écrit de Gaulle à propos des événements de 1939/1940 ...

C'est possible qu'il n'ait pas été à la hauteur, mais la réalité est souvent complexe et pas toujours comparable.
Sur le document de vellavius, on voit qu'il y a un déficit d'environ 25%, ce qui n'est pas rien.
On a les postes de dépenses mais pas le détail, la question est: était-il si facile de tailler dans certaines dépenses. Dans ces cas-là, les résistances sont nombreuses. Un roi ou un chef peut être prisonnier des institutions ou d'un environnement. Il faut parfois un événement exceptionnel pour qu'un changement ait lieu, Louis XVI n'a peut être pas eu droit à cette providence.
La crise était peut-être surmontable mais à la condition de réformes en profondeur contre lesquelles il y avait de telles résistances que toutes les tentatives, celles de Turgot comme celles de Necker ont échoué. Il aurait fallu que le roi lui-même fût révolutionnaire ce qui est assez difficile à imaginer.

Il aurait été possible de diminuer les dépenses de la Maison du Roi, mais cela aurait été loin de suffire. Il aurait surtout fallu augmenter les recettes, ce qui a été rendu possible par l'abolition des privilèges et aussi par la vente des biens nationaux.


Quintero a écrit :
De Gaulle n'a rien pu faire pendant la IIIe République et la IVe , seuls le bon comportement des FFL en 1942-43 puis la guerre d'Algérie lui ont donné une légitimité . Les institutions sont parfois plus fortes que les hommes.
C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Les institutions s'imposent aux hommes, mais ce sont les hommes qui s'accrochent aux institutions. En 1945, rien n'était joué, rien n'empêchait de rédiger une constitution selon les principes du discours que prononcera de Gaulle à Bayeux. Mais ni les parlementaires ni les électeurs ne l'entendaient ainsi. Il y avait certes le poids du passé mais également une volonté consciente de conserver l'essentiel des anciennes institutions.


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Message Publié : 05 Jan 2016 12:26 
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Barbetorte a écrit :
C'est l'histoire de l'oeuf et de la poule. Les institutions s'imposent aux hommes, mais ce sont les hommes qui s'accrochent aux institutions. En 1945, rien n'était joué, rien n'empêchait de rédiger une constitution selon les principes du discours que prononcera de Gaulle à Bayeux. Mais ni les parlementaires ni les électeurs ne l'entendaient ainsi. Il y avait certes le poids du passé mais également une volonté consciente de conserver l'essentiel des anciennes institutions.

Non, l'erreur de De Gaulle est de n'avoir pas voulu fonder son propre parti. Il s'est retrouvé sans soutien à l'assemblée.

Pour revenir à Louis XVI, il aurait été possible de fonder une monarchie parlementaire. Mais tout ce qu'on lui avait appris et tout son environnement allait contre cette solution. Son histoire pendant la révolution est celle d'un homme constamment surpris et constamment opposé au sens des événements.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Jan 2016 13:15 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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On pourrait parler de de Gaulle dans un autre discussion.

Sur la possibilité d'une évolution en douceur de l'Ancien Régime vers une monarchie constitutionnelle, je suis sceptique. Il y avait une telle crispation dans la noblesse et dans le clergé que les institutions allaient à contre-courant de l'évolution des idées. Par exemple : rétablissement des parlements dans leurs prérogatives antérieures à la réforme de Maupéou, rigueur croissante sur l'exigence de quartiers de noblesse dans les emplois militaires, dans les provinces revendications de la noblesse sur des droits féodaux en passe de tomber en désuétude etc. Il a fallu le choc du Tiers Etat se proclamant assemblée nationale puis les 14 juillet et 4 août pour que sautent les blocages.

Ensuite, une autre personnalité que Louis XVI aurait peut-être su stabiliser la révolution. La pierre d'achoppement a été la constitution civile du clergé. Il a manqué à Louis XVI à la fois l'autorité et l'habileté d'un Napoléon qui a su régler le problème avec le concordat de 1801.


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Message Publié : 06 Jan 2016 0:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Barbetorte a écrit :
Sur la possibilité d'une évolution en douceur de l'Ancien Régime vers une monarchie constitutionnelle, je suis sceptique. Il y avait une telle crispation dans la noblesse et dans le clergé que les institutions allaient à contre-courant de l'évolution des idées. Par exemple : rétablissement des parlements dans leurs prérogatives antérieures à la réforme de Maupéou, rigueur croissante sur l'exigence de quartiers de noblesse dans les emplois militaires, dans les provinces revendications de la noblesse sur des droits féodaux en passe de tomber en désuétude etc. Il a fallu le choc du Tiers Etat se proclamant assemblée nationale puis les 14 juillet et 4 août pour que sautent les blocages.
Je suis en train de lire L'impôt des campagnes, fragiles fondements de l'État dit moderne, et je suis assez d'accord. À ma grande surprise, j'ai lu que les premières plaintes sur l'injustice de l'impôt et la rédaction de cahiers de doléances commencent en... 1550 ! (de manière localisée, il est vrai). Il faudra 250 ans pour que les plaintes aboutissent.

Entretemps, chaque année, les nobles et le clergé essayaient d'échapper un peu plus à l'impôt, en étendant leur exemption à des terres pourtant soumise à l'impôt de par leur nature, ou à leurs serviteurs. Le mécanisme d'impôt par répartition faisait que chaque exemption chargeait mécaniquement la barque des roturiers, puisque le montant que la paroisse devait payer était le même, exemption ou pas.
Par réaction, les roturiers fuyaient leur état vers la noblesse et le clergé, ce qui entraîna mathématiquement la réaction nobiliaire, afin d'empêcher que les nouveaux nobles ne viennent empiéter sur les domaines réservés des nobles de "tradition".

Par contre, si la décrépitude des comptes de l'État a entraîné la Révolution, celle-ci ne l'a pas vraiment réglée par ses nouvelles institutions, comme les assignats lol . C'est la banqueroute des deux tiers, en 1797, qui en viendra à bout. Précisément le moyen que Louis XVI s'était refusé à employer.

Ceci dit, l'Angleterre était là pour montrer qu'il était possible de gérer la dette efficacement par la création de la banque d'Angleterre, en 1694. Pourquoi faudra-il attendre Napoléon Bonaparte pour créer la Banque de France en 1800 ? N'est-ce pas une piste que Louis XVI aurait pu explorer, sans prendre les privilégiés de front ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 06 Jan 2016 23:33 
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Hérodote
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Pierma a écrit :
Non, l'erreur de De Gaulle est de n'avoir pas voulu fonder son propre parti. Il s'est retrouvé sans soutien à l'assemblée.

Pour revenir à Louis XVI, il aurait été possible de fonder une monarchie parlementaire. Mais tout ce qu'on lui avait appris et tout son environnement allait contre cette solution. Son histoire pendant la révolution est celle d'un homme constamment surpris et constamment opposé au sens des événements.


C'est un peu facile de vouloir tout mettre sur le dos de Louis XVI. Une constitution moins radicale et pas de "constitution du clergé" aurait probablement suffit (d'ailleurs, c'est ce que sous entend L16 dans son "testament politique"). Autrement dit, quelque chose de plus proche des propositions des monarchiens. La charte de 1814 est un bon exemple de ce qui aurait pu être un compromis acceptable: un Roi qui garde du pouvoir et de l'influence, le peuple qui élis ces représentants, et des libertés garantit. A condition que le roi ne parte pas dans les même délires que Charles X, ça aurait pu marcher. Plus qu'en 1814 d'ailleurs, le Roi Louis XVI étant beaucoup plus aimé (avant Varennes) que ces 2 frères ne le seront jamais.

D'ailleurs, quand on lis les cahiers de doléance, on a pas l'impression que le peuple en veuille particulièrement a L16, simplement ils veulent une assemblée qui contrôle l'action du gouvernement et concède l'impôt. Je suis pas sur qu'il y ai eu beaucoup de cahier de doléance ou ils demandaient un roi au pouvoir quasi inexistant et une assemblée toute puissante.

A partir du moment ou une assemblée décide d'agir en despote, difficile d'imaginer une entente avec le despote déchu.

Louis XVI a surtout commis des erreurs avant la révolution.

Nebuchadnezar a écrit :
Ceci dit, l'Angleterre était là pour montrer qu'il était possible de gérer la dette efficacement par la création de la banque d'Angleterre, en 1694. Pourquoi faudra-il attendre Napoléon Bonaparte pour créer la Banque de France en 1800 ? N'est-ce pas une piste que Louis XVI aurait pu explorer, sans prendre les privilégiés de front ?


Il y a eu plusieurs tentative il me semble, notamment la caisse d'escompte de Turgot. Mais pour que ça marche vraiment, il aurait fallu restaurer la confiance des marchés dans la dette Française, en publiant régulièrement les comptes de la monarchies par exemple.

Un lien intéressant: http://ahrf.revues.org/10637?lang=en

En gros, il était nécessaire de faire une révolution. Pour que la France puisse continuer sa guerre contre l'Angleterre et la gagné il fallait restaurer les finances et surtout améliorait notre capacité d’endettement. Ça passait par plus de transparence et une révolution fiscale. Faire ce qu'on a fait durant la révolution, sans la guerre civile et sans les guerres européennes qui ont suivi, aurait suffit je pense.


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