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Message Publié : 22 Août 2016 12:48 
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Philippe de Commines
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Amusant : il est difficile de parler de la noblesse anglaise sans parler de la française, ce qui amène forcément le sujet à dériver sur la fiscalité d'Ancien Régime :wink:

Jerôme a écrit :
"En France, sous l'Ancien Régime, la taille est un impôt direct, très impopulaire dû au fait que les bourgeois des grandes villes, le clergé et la noblesse en sont affranchis. Cet impôt peut peser sur les individus (taille personnelle) ou sur la terre (taille réelle) suivant les régions."
Merci beaucoup, c'est très intéressant. Je comprends donc que c'est dans le cadre des franchises que les bourgeois, habitants des villes franches donc, sont exempts de tailles, ou au moins ont celles-ci aménagées : montant immuable - donc à l'abri des hausses - , transformation en impôt indirect - bien moins coûteux à collecter... J'ajoute que l'impopularité de ces exemptions venaient de ce que la taille était un impôt de répartition : le montant dû par chaque province était fixé chaque année par le roi. L'exemption d'un contribuable augmentait mécaniquement le montant dû par tous les autres.

Pour recentrer un peu le sujet, on peut remarquer la différence de rapport à l'État des noblesses des deux pays.
  • En France, la noblesse a consenti à la fin du Moyen-Âge au roi le pouvoir de fixer le montant de la taille comme il le souhaite (à grosses mailles : les pays d'États avaient un parlement qui y participait) à condition d'en être elle-même exemptée.
  • En Angleterre, la noblesse est imposée, mais a obtenu du roi la possibilité d'être associée à l'élaboration de la fiscalité, dans la chambre des lords (pour les grands) et la chambre des communes (pour la gentry, avec la participation de la bourgeoisie).

Je me demande si, pour la France, il ne faut pas y voir l'origine de la volonté royale de construire un gouvernement "en se passant de la noblesse", via l'absolutisme, et aboutira finalement à la révolution. (on pourrait en discuter sur le sujet consacré à la France).
À l'opposé, en Angleterre, hormis la domination Tudor, le bras de fer avec les Stuart et la parenthèse Cromwell, la noblesse sera indissociable du pouvoir, jusqu'à ce que la chambre des communes ne prenne définitivement le pas sur celle des lords.

Qu'en pensez-vous ?

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Message Publié : 22 Août 2016 13:00 
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Philippe de Commines
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Je pense que l'intepretation proposée par Nebuchadnezar est extraordinairement intéressante. félicitations ! "C'est génial " dirait ma fille !

Oserais je la compléter par une approche qu'on lit souvent ? l'armée royale a offert des débouchés professionnels aux nobles que ne pouvait offrir la couronne britannique.

Et aussi prendre en considération qu'en Angleterre, le régime foncier est complexe mais en simplifiant on peut dire que la terre appartenait aux Lords. Les fermiers étaient locataires.


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Message Publié : 22 Août 2016 13:33 
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En fait, la fiscalité s'est construite de manière différente dans les 2 pays et il se pourrait que l'une des raison soit la situation particulière de chacun des pays. En fait, l'invention de l'artillerie change la manière de combattre et de se défendre. Avant les villes qui en avaient les moyens se construisaient un rempart, elles avaient une garnison et c'étaient elles qui entretenait cela, financièrement parlant. Mais, l'artillerie change cela, les plus belles murailles tiennent moins d'une semaine face à une armée qui possède une artillerie. Mais, il faut des finances autrement plus conséquentes pour profiter d'une artillerie digne de ce nom. DU coup, seuls les nobles qui contrôlent un gros territoire peuvent se permettre d'avoir une armée bien armée.

La France est entourée d'ennemis et va se construire en opposition aux Bourguignons, puis aux Habsbourg ... Donc, petit à petit on va mettre en place, grâce à Vauban un système de forteresses qui doivent défendre le pré-carré. Cela suppose des troupes de garnisons, encasernées. Dans la plupart des autres villes, les murailles sont démantelées ou laissées à l'abandon. Les villes et les régions sont appelées à fournir des contingents qui participent à la défense du royaume. Donc, l'entretien des armées et du réseau de forteresse passe du niveau local au niveau national. Le roi a besoin de disposer des moyens nécessaires à l'entretien d'une armée dont la présence assure la paix à tout le royaume ... ou presque. Et la noblesse participe à cela en servant le roi aux armées. Enfin, une partie de la noblesse, celle qui n'est pas dite "de robe".

Coté anglais, la situation est différente. On est sur une île et tous les peuples périphériques sont entrés dans le giron du Royaume-Uni. Les nobles "servent" aussi, mais ils ne sont pas arqueboutés sur leurs devoirs, car ils se rendent bien compte que le pays n'a pas besoin de combattants (du moins dans l'immédiat).

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Message Publié : 22 Août 2016 15:05 
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Philippe de Commines
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Pour compléter l'analyse très constructive de Narduccio, je crois qu'elle repose sur l'idée profondément juste du lien entre l'histoire et la géographie. Il y aurait donc un lien étroit entre l'insularité et la spécificité de la société britannique.

Peut on aller plus loin et dire que les guerres du XXe siècle en créant une énorme armée de terre ont abouti à démocratiser la Grande Bretagne et à démanteler la société aristocratique ? Même si c'est un peu HS évidemment !


Pour revenir au XVIIIe siècle, je me demande à quoi ressemblait la fiscalité directe britannique. La noblesse n'avait aucun privilège fiscal certes mais quel était le poids effectif de la fiscalité royale en temps de paix ?


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Message Publié : 22 Août 2016 20:52 
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Eginhard
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Il ne faut pas oublier que les barons anglais ont su dès le treizième siècle faire front contre le roi sur des questions principalement fiscales, qu'il en est résulté la Magna Carta avec un embryon de parlement, un bien moindre pouvoir laissé au roi d'Angleterre pour lever des impôts qu'au roi de France et, de toutes façons, des systèmes administratifs et judiciaires différents. A cela il faut ajouter l'épisode de la condamnation à mort de Charles 1er et de l'abolition temporaire de la monarchie. Quand Charles II est remonté sur le trône, il n'avait pas les mains aussi libres que Louis XIV pour installer un pouvoir absolu.

L'Angleterre n'avait pas le même besoin d'une armée permanente que la France mais elle avait à entretenir une marine qui a toujours surpassé la marine française. Reste à voir si les dépenses militaires anglaises étaient moindres que les dépenses militaires françaises.

La noblesse française à partir du dix-septième siècle ne pouvait plus sans déroger exercer des activités commerciales ou industrielles à la différence de la noblesse anglaise. D'où cela venait-il ? D'une règle imposée par le roi ou d'une éthique de la noblesse que le roi se devait de faire respecter et qui l'avait conduit à prendre les mesures adéquates ? Pour ce que j'en sais, la noblesse était très fière de se distinguer des vilains en se gardant de s'abaisser à travailler. Quant à la haute noblesse qui voulait se lancer dans des affaires d'envergure, elle avait tous les moyens de le faire par prête-nom interposés.


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Message Publié : 23 Août 2016 9:43 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
Je pense que l'intepretation proposée par Nebuchadnezar est extraordinairement intéressante. félicitations ! "C'est génial " dirait ma fille !
:oops: Merci ! Plus je m'y intéresse, et plus je trouve la que l'histoire de la fiscalité est intéressante, pour ce qu'elle nous apprend de la société.

Citer :
Oserais je la compléter par une approche qu'on lit souvent ? l'armée royale a offert des débouchés professionnels aux nobles que ne pouvait offrir la couronne britannique.
Il ne faut pas oublier non plus la noblesse de robe, qui offrait en France des débouchés de carrières aux nobles.
De plus, à la fin de l'Ancien Régime, les nobles lancent la "réaction nobiliaire", pour fermer légalement certains postes militaires, administratifs ou juridiques aux roturiers.
Mon impression générale est qu'en Angleterre, la noblesse se définit plus comme la classe dominante de la "société", alors qu'en France, elle est plus vue comme un corps spécialisé de la société qui a ses emplois réservés et ses propres règles.
Comme l'a dit Narduccio, l'histoire et la géographie expliquent cela. On peut noter que pour les emplois militaires par exemple, l'accès à certains régiments étaient réservés aux nobles, telles que les fameux mousquetaires.
Pour l'Angleterre, le service dans la marine offre des débouchés, mais forcément moins nombreux que l'armée : on ne peut pas faire grossir la marine à volonté, comme la troupe. De plus, la formation commence très jeune (14 ans), et fait plus appel aux compétences : un officier de marine incompétent peut mettre en péril son équipage.

Citer :
Et aussi prendre en considération qu'en Angleterre, le régime foncier est complexe mais en simplifiant on peut dire que la terre appartenait aux Lords. Les fermiers étaient locataires.
Je ne crois pas que le régime français ait été plus simple. Simplement, en Angleterre, ce régime a perduré jusqu'à nos jours. Je crois en revanche qu'il y a trois aspects intéressants :
  • En France, l'Église est le premier propriétaire des terres, via les héritages et les dons. En Angleterre, toutes ses terres ont été distribuées aux nobles sous l'inénarrable Henri VIII. Peut-être cela induit-il une concurrence ?
  • En Angleterre, les nobles exploitants ont déjà lancé le mouvement des enclosures. Ils ferment les champs dont ils sont propriétaires, privant de ce fait leurs paysans locataires de champs communaux.
  • Les nobles anglais prennent déjà l'habitude de coloniser les terres, notamment en Irlande et en Écosse, où ils choisissent souvent de restreindre les cultures au profit de l'élevage de mouton, en chassant les paysans s'ils le faut.

Barbetorte a écrit :
La noblesse française à partir du dix-septième siècle ne pouvait plus sans déroger exercer des activités commerciales ou industrielles à la différence de la noblesse anglaise. D'où cela venait-il ? D'une règle imposée par le roi ou d'une éthique de la noblesse que le roi se devait de faire respecter et qui l'avait conduit à prendre les mesures adéquates ? Pour ce que j'en sais, la noblesse était très fière de se distinguer des vilains en se gardant de s'abaisser à travailler. Quant à la haute noblesse qui voulait se lancer dans des affaires d'envergure, elle avait tous les moyens de le faire par prête-nom interposés.
Attention, on l'a vu, un noble peut tout-à-fait avoir des activités commerciales, tant que ce n'est pas du commerce de détail, et les nobles sont encouragés à avoir certaines activités industrielles (forges, verrerie...). Les règles de dérogeance sont fluctuantes. Les seules constantes sont : le travail de ses mains et l'état de serviteur.
En fait, il semble que ce soit le Tiers-État qui soit le plus à cheval sur les règles de dérogeance, et qui réclamaient au roi : personne n'apprécie avoir des concurrents qui paient moins d'impôts ! ;)

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Message Publié : 23 Août 2016 11:42 
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Philippe de Commines
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Une recherche rapide m'a conduit à identifier le principal impôt anglais du XVIIIe siècle. Il s'agit de la "Land tax" levée sur les propriétaires, et donc les Lords, et non pas sur les fermiers.

The Land Tax

"In the 18th century, however, the structure of taxation was quite different. Direct tax was only paid by the owners of land or property according to the size of their landholdings."

On est très loin du système français puisque les plus riches payent :

"This tax - the 'Land Tax' - was paid by the more prosperous sections of society, from the wealthiest duke to the owners of business premises such as tradesmen, shopkeepers and innkeepers. The rate of tax was set by Parliament each year in a 'Land Tax Act' and was usually between two and four shillings in the pound, based on the value of each individual's land or property."


Tout cela me semble très proche de la contribution foncière créée par la constituante ! De même comme sous la révolution française, il n'y a pas d'administration fiscale mais une collecte par les contribuables eux mêmes :

"An unusual feature of the tax was that it was administered not by government officials, but by unpaid local 'commissioners', gentry who were nominated by Parliament and whose names were included in the annual Land Tax Acts. Those who collected the tax were usually local men of modest means, such as farmers or tradesmen."

Qui en saurait plus sur ce mode étonnant de collecte bénévole ? Était il possible en raison du petit nombre de contribuables ?

Pour ce qui est de la propriété foncière anglaise ma compréhension est la suivante : les régimes de baux sont juridiquement subtils et sont souvent de quasi transfert de propriété (baux de très longue durée, cessible et transmissible ) mais in fine la propriété de la terre n'appartient jamais aux exploitants mais toujours à un noble, en général un Lord, ou parfois à la Couronne. Donc je crois comprendre que c'était bien le propriétaire et non l'exploitant qui payait la land tax. À moins que cette charge puisse être transférée au tenancier par le bail ?


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Message Publié : 23 Août 2016 17:21 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
The Land Tax
Passionnant ! Je crois savoir qu'auparavant, la fiscalité anglaise était basée sur les impôts indirects : droits de douanes et droits sur la consommation (excise), notamment sur la bière. Ce serait intéressant de confirmer.

Citer :
Qui en saurait plus sur ce mode étonnant de collecte bénévole ? Était il possible en raison du petit nombre de contribuables ?
C'est peut-être une nouveauté en Angleterre, mais c'est la norme en France pour la taille : les collecteurs sont élus dans chaque paroisse par les contribuables. Mais ils sont rémunérés, car la besogne est ingrate. Responsable sur leurs deniers, ils doivent harceler leurs voisins pour faire rentrer l'impôt, et souvent encourir leur colère.

Jérôme, j'avais laissé passer cette belle phrase : ;)
Jerôme a écrit :
Pour compléter l'analyse très constructive de Narduccio, je crois qu'elle repose sur l'idée profondément juste du lien entre l'histoire et la géographie. Il y aurait donc un lien étroit entre l'insularité et la spécificité de la société britannique.
Vous venez de paraphraser l'historien André Siegfried, qui commençait son cours sur l'histoire de l'Angleterre par : "Messieurs, l'Angleterre est une île ! Et je devrais arrêter là car vous en savez à présent autant que moi !" lol

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Message Publié : 23 Août 2016 21:49 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Un grand merci aux intervenants pour l'éclaircissement d'une question lieé à ma recherche de comparaison entre la France et l'Angleterre, qui aprés Napoléon finalement aboutit sur la suprématie anglaise. Je remercie entre autre Nebuchadnezar et Barbetorte pour leur apport concernant les finances et naturellement, Jerôme pour l'introduction de la question.
Ma recherche depuis 2002 sous le titre: "Why the English and not the French?" (Pourquoi les Anglais et pas les Français?) y compris un large chapitre pour l'Amerique du nord et surtout Canada...

Pour être honnête les messages sur la noblesse et surtout la fiscalité me dépassent un peu, moi qu'un faible apprenti-historien...

Pour la question de la dérogance, qui était nouveau pour moi, j'ai trouvé ça pour la comparaison des anglais avec les français:
https://en.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9rogeance
Et l'histoire de la dérogance et une comparaison entre l'Angleterre et la France:
Rich Noble, Poor Noble.
A partir de la page 86 et surtout la page 95 et 96...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 23 Août 2016 22:56 
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Pierre de L'Estoile
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Finalement ce seront sans doute les conséquences de la révolte des barons et l'octroi de la Magna Carta qui entrainèrent la défaite anglaise pour la guerre de cent ans,mais elles rendirent possible la domination anglaise des 18et 19ème siècle.....


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Message Publié : 23 Août 2016 23:37 
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Philippe de Commines
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Sir Peter a écrit :
Finalement ce seront sans doute les conséquences de la révolte des barons et l'octroi de la Magna Carta qui entrainèrent la défaite anglaise pour la guerre de cent ans,mais elles rendirent possible la domination anglaise des 18et 19ème siècle.....
Sur autant de siècle, je ne pense pas qu'un seul événement soit une cause. D'autres éléments entrent en ligne de compte. À commencer par le fait que la noblesse anglaise est liée à la royauté, puisqu'ils tiennent leur noblesse de Guillaume le Conquérant. La noblesse française, elle, fait remonter sa légitimité à ses lignages immémoriaux, indépendamment du roi. De plus, elle a été décimée durant la guerre des deux Roses, le roi a créé des fournées de nobles (en grande partie de la gentry) et a conservé cette habitude, ce qui lui a permis de garder longtemps la mainmise sur le gouvernement.

Bref, en dépit d'un vocabulaire commun, on voit bien que les sociétés étaient très différentes et ont vraiment connu des évolutions divergentes.

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Message Publié : 24 Août 2016 7:37 
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Pierre de L'Estoile
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Oui,bien sur,il y a d'autres éléments. Cependant, je relisais, il y a peu le "'journal d'un bourgeois de Paris sous François 1er", les exactions commises par la royauté sont immenses pour obtenir des " emprunts" forcés et n'auraient pas pu se faire outre-Manche sans un soulèvement. Ce sont justement ces exactions financières, ces dettes énormes qui finirent par déboucher sur la révolution


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Message Publié : 24 Août 2016 8:46 
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Sir Peter a écrit :
Oui,bien sur,il y a d'autres éléments. Cependant, je relisais, il y a peu le "'journal d'un bourgeois de Paris sous François 1er", les exactions commises par la royauté sont immenses pour obtenir des " emprunts" forcés et n'auraient pas pu se faire outre-Manche sans un soulèvement. Ce sont justement ces exactions financières, ces dettes énormes qui finirent par déboucher sur la révolution


Disons que la question fiscale fut, de tous temps, la pierre d'achoppement de tous les États. Un État, normalement pour le bien de tous, a besoin d'argent pour fonctionner. Cet argent, il peut l'obtenir de diverses manières. Il peut accaparer une ressource, comme ces États qui vivaient des mines d'or ou d'argents installées sur leurs territoires. Les métaux extraits allaient directement dans le trésor royal, après rétributions de ceux qui faisaient fonctionner la mine. Il peut mettre des péages sur les routes, les ponts, et un tas d'établissements qu'il créé, entretient et exploite pour le bien de tous. Il peut taxer les biens ou les personnes qui transitent dans le pays. Il peut faire la guerre et rançonner les pays qu'il envahit, mais cela ne dure généralement qu'un temps ...

Si on regarde bien, depuis la plus haute antiquité, tous les pays ont cherché à résoudre cette question fiscale et souvent les premières assemblées mises en place ont pour objectif principal de gérer cette question : quelle somme donner au souverain pour qu'il puisse remplir les missions dont il a la charge et comment répartir cela. Il semble que l'Angleterre a su trouver une solution pérenne à ce problème bien avant la France. Pendant plusieurs siècles la royauté française a vécu d'expédients avec un système fiscal injuste car mal répartit. Sans compter la corruption et les détournements. Si l'on accordait des "privilèges" à des villes ou des régions, ce n'est pas par bonté d'âme, c'est que les 2 parties y trouvaient des avantages. En payant moins d'impôts, la ville prospérait. Avec moins d'intermédiaires, le roi percevait plus ... L'inconvénient d'un tel système, c'est qu'il fera échouer tous les projets de réforme. Tout simplement car tous ceux qui profitaient de tels privilèges se liguaient pour faire échouer ladite réforme. Il faudra donc abattre tout l'édifice pour trouver des solutions plus équitables.

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Message Publié : 24 Août 2016 13:35 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Si on regarde bien, depuis la plus haute antiquité, tous les pays ont cherché à résoudre cette question fiscale et souvent les premières assemblées mises en place ont pour objectif principal de gérer cette question : quelle somme donner au souverain pour qu'il puisse remplir les missions dont il a la charge et comment répartir cela. Il semble que l'Angleterre a su trouver une solution pérenne à ce problème bien avant la France. Pendant plusieurs siècles la royauté française a vécu d'expédients avec un système fiscal injuste car mal réparti.
Ce qui plombe les finances, c'est avant tout le coût des guerres. Les grandes évolutions fiscales, que ce soit en France et en Angleterre, se font pour couvrir des opérations militaires... mais les nouveaux impôts demeurent en temps de paix ! ;) C'est l'évolution par rapport au Moyen Âge, où les impôts pour guerre étaient forcément temporaire.
C'est sur le consentement à l'impôt que l'Angleterre semble avoir innové.
  • En France, l'impôt a pour contrepartie théorique la protection en cas de guerre, ce qui est plus ou moins le discours féodal, en élargi.
  • En Angleterre, l'impôt a pour contrepartie effective la participation des contribuables (surtout les plus gros) aux affaires de l'État, ce qui change tout !
On se souvient d'ailleurs que la raison de la guerre d'indépendance américaine fut la décision du Parlement de Londres de taxer les marchandises des colonies tout en refusant que leurs habitants soient représentés (Declaratory Act de 1767).

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Message Publié : 26 Août 2016 18:46 
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Philippe de Commines
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Encore une fois je suis d'accord avec Nebuchadnezar.

Je suis en revanche sceptique sur la référence à la magna carta. Il me semble en effet que la plupart des monarchies médiévales ont connu des institutions plus ou moins représentatives : diètes, cortes, États généraux, etc ...

La spécificité anglaise viendrait plutôt à mon sens de ce que ces assemblées ont vu leur pouvoir s'accroître régulièrement à partir du XVIIe siècle quand la France et l'Europe continentale après elle sEngageaient sur la voie de l'absolutisme.

Pour Andre Siegfrid j'aime bien sa formule en trois points : l'Angleterre est une île (1) , entourée d'eau (2) de tous côtés (3)!

Je crois aussi que l'Angleterre ne pratiquait ni banqueroute ni d'évaluation. Ceci imposait à làCouronne de disposer de revenus réguliers même en temps de paix. Et donc d'un contrôle parlementaire !


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