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Message Publié : 01 Oct 2016 15:56 
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Polybe
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Bonjour tout le monde,

Chose rare, je suis en train de lire un livre d'histoire contemporaine.
Je dois avouer que j'ai quelques lacunes sur les structures du gouvernement et les statuts juridiques avant la Révolution.
Dans le livre, l'auteur (J.O. Boudon) dit que les paysans ont bénéficé de l'abolition des "droits féodaux" après la Révolution.
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi consistaient ces "droits féodaux" au XVIIIe siècle?

Merci d'avance

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"Hefk á Saxa ok á Svíar herjat, Íra ok á Engla ok endr Skota, Frísa ok Frakka ok á Flæmingja; þeim hefk öllum óþarfr verit."
"J'ai combattu contre les Saxons et les Suédois, les Irlandais et les Anglais, et encore contre les Ecossais, les Frisons et les Francs et contre les Flamands ; à tous j'ai été nuisible."
Örvar-Odds saga


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Message Publié : 01 Oct 2016 18:43 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Savez vous que sur Google il y a plusieurs articles concernant ce sujet. Certains sont très clairs et très synthétiques. Bref, vous trouverez réponse à votre question beaucoup mieux que nous pourrions le faire en nous rappelant de souvenirs anciens et partiels. :wink:

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Message Publié : 01 Oct 2016 18:53 
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UvyMordicante a écrit :
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer en quoi consistaient ces "droits féodaux" au XVIIIe siècle?


Ces droits persistaient, mais avaient évolué. Ils sont nés lors de l'époque médiévale, en échange de sa protection le serf donnait au noble qui assurait sa protection un certain temps de travail : les corvées. Dans de nombreuses régions, vers la fin de l'époque médiévale, ces journées de corvées se sont transformées en une somme forfaitaire à payer plus ou moins régulièrement. Or, au XVIIIème siècle, les conditions économiques évoluent et la somme payée ne correspond plus au nombre de journées de travail initialement dues. Donc, les nobles désiraient maintenir leur train de vie en actualisant ces droits. Tandis que les paysans, qui en temps de pénuries avaient du mal à payer les sommes dues ne voulaient pas de cette remise en cause.

Mais, parfois, il y avait d'autres droits qui étaient tombés en désuétude or de nombreux nobles sont allés fouiller dans leurs archives pour remettre ces droits en vigueur. C'est la raison pour laquelle lorsque les paysans manifestaient, ils mettaient souvent le feu à la demeure seigneuriale ... et à aux archives qu'elle recelait.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Oct 2016 19:35 
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Polybe
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Inscription : 29 Oct 2014 16:51
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Localisation : þar ligg ég til ragnarök
Merci Narduccio,

Je dois avouer que j'ignorais que les corvées et autres impôts aient perduré avec l'effritement de l'autonomie aristocratique.

Merci beaucoup.

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Message Publié : 01 Oct 2016 21:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1049
On peut trouver en ligne, gallica, google books ou autres, des traités de droit féodal, notamment les trois volumes des oeuvres posthumes de Pothier.

Une étude approfondie des corvées se trouve dans le Traité des fiefs de Guyot, disponible sur gallica.


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Message Publié : 04 Oct 2016 16:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Sep 2010 13:22
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Au cours du XVIIIe siècle, pour contrer la stagnation, voire la chute, de la rente seigneuriale, de nombreux aristocrates ont relancés des anciens droits seigneuriaux, avant qu'ils ne soient frappés de prescription trentenaire. Ils font alors appelle à des feudistes, tels que François (Gracchus) Babeuf.

Il va de soit que ce mouvement, qualifié de réaction féodale, fut très mal accueilli dans les campagnes et provoqua de nombreux et interminables procès. Rendez-vous compte, remettre en vigueur une corvée ou une redevance abandonnés depuis 25 ans, dont seuls certains anciens se souviennent, ainsi que les archives des receveurs ou des châtelains.


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Message Publié : 08 Oct 2016 3:53 
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Tite-Live
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Est-il juste de parler de "réaction féodale"?

Cela me paraît une antiphrase, une manière de détourner l'attention d'autres causes, plus précises.

A ma connaissance ce mouvement est directement lié à l'ascension de la bourgeoisie.
Les nouvelles puissances d'argent venues de la ville achètent des seigneuries pour se parer des titres correspondants, mais entendent bien rentabiliser leur investissement, pas question de se dorer le blason à fonds perdus.
Avec toute la rigueur qui caractérise le commerçant ou le légiste, on va donc ressortir les terriers médiévaux, les vieilles redevances dont les assiettes ne veulent plus rien dire, qui parfois sont devenus exorbitantes ou au contraire complètement dérisoires... tout en pestant contre le droit coutumier, qui est une passoire à trous bien trop grands... Si on avait eu la bonne idée de tout écrire pendant des siècles, il y aurait surement eu moyen de gratter beaucoup plus :rool:

Une certaine illustration avec la forêt de Benon en Poitou. Ce massif n'avait jamais été vendu. Cédé en apanage, réintégré au domaine royal, érigé en comté, saisi... Bref, la première réelle acquisition eut lieu au XIXè siècle, par une parvenue de la Révolution, Madame Talon, dont les descendants seront "Princes de Craon".
Stupeur de l'acheteur, qui croyait acquérir en pleine propriété un massif de milliers d'hectares et en bénéficier de tous les revenus:
les antiques droits féodaux (glanage, affouage, vaine pâture etc.) perduraient tranquillement. La Révolution n'avait pas passé par là.

Tout au long du XIXè siècle, les procès vont s'accumuler. On ressort les vieilles chartes, des documents des XVè, XVIè, XVIIè siècles, on remonte jusqu'aux conditions d'apanage d'Alphonse de Poitiers! Ce sont les communes riveraines qui s'opposent au propriétaire. Le but est déterminer avec précision quels droits ancestraux sont gratuits, quels autres sont monnayables et à quel prix.

Cet exemple est plus facile pour nous à appréhender, car il se déroule au XIXè (les procès s'étendront jusqu'au XXè siècle). Mais cela ressemble à ce qui se passait à la fin de l'Ancien Régime: un acquéreur investit dans la terre, qu'il rachète potentiellement à un hobereau ruiné, et il a bien l'intention de réveiller la belle endormie. De booster les marges, dirait-on aujourd'hui d'une entreprise que l'on rachète. Le consultant prisé de l'époque, tel François Baboeuf, c'est en effet le limier pointilleux. Ses émoluments sont intégrés dans le calcul de l'investissement. Qui saura trouver une redevance oubliée de tous? Ou en interpréter une connue de manière nouvelle? Et, nec plus ultra, peut-on imaginer une correction rétroactive? On aurait tort de se priver d'essayer. Je ne mentionne même pas le cas où l'acheteur aurait fort opportunément un frère au Parlement...

C'est pour cela que le mot "réaction féodale" me paraît inapproprié. Le tatillonisme procédurier, la recherche de rendement n'est pas d'essence féodale, c'est plutôt une marque de l'époque moderne.


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Message Publié : 08 Oct 2016 7:23 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Cela fait parti d-un ensemble que l'on décrit comme la réaction nobiliaire.


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Message Publié : 08 Oct 2016 11:17 
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Tite-Live
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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La "réaction nobiliaire"?
Il me semble qu'il s'agit d'une notion très précise, concernant le raidissement des prérogatives des nobles quant aux possibilités d'accès aux grades supérieurs de l'armée (édit de Ségur). Me trompé-je?

A la fin de l'ancien régime, la noblesse n'a plus la majorité de la propriété foncière, loin s'en faut.


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Message Publié : 08 Oct 2016 14:18 
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Vézère a écrit :
La "réaction nobiliaire"?
Me trompé-je?


Vous trompez-vous ? Oui, D'autant plsu étonnant que vous donnez une partie de la réponse sur votre précédente intervention :
Vézère a écrit :
Est-il juste de parler de "réaction féodale" ?


Effectivement, on lit souvent des historiens parler de "réaction" nobiliaire au sujet de cette tentative de restauration des "droits féodaux". Il est difficile de parler de "réaction féodale" puisque les nobles en question ne désirent pas réactiver le lien féodal qui apporte la protection du fort au faible. Ils désirent restaurer leurs revenus en réactivant ou en réactualisant des droits anciens tombés en désuétude ou qui ont été monétarisés. Or, le système féodal est basé sur un échange, le "puissant" accorde sa protection au "faible". En contrepartie, le "faible" participe au train de vie du puissant. Or, à la fin de l'Ancien Régime les nobles qui cherchent à réactiver ces droits n'ont aucune intention de mieux protéger leurs protégés, mais ils désirent remettre à niveau leurs revenus.

Vézère a écrit :
Cela me paraît une antiphrase, une manière de détourner l'attention d'autres causes, plus précises.


Les causes sont nombreuses, mais la société est bloquée. De nombreuses personnes sont conscientes que la situation doit évoluer. La réaction nobiliaire est le grain de sable de trop qui enraye la machine fiduciaire. Le roi va donc convoquer les États Généraux espérant débloquer la situation en renouvelant le lien entre le roi et son peuple (le Tiers-État, en l'occasion). Le scénario ne se déroulera pas conformément à l'attendu. La réaction nobiliaire, c'est un peu le doigt qui arme la détente. Le coup est prêt à partir, ce n'est pas lui qui a chargé l'arme. Ce n'est pas lui qui appuiera sur la détente. Mais, se ce n'est pas fait, le coup ne partira pas. Enfin, pas tout de suite.

Dans l'enclenchement des évènements qui ont entrainé la Révolution, la réaction nobiliaire n'est qu'un élément. Un élément qui aurait pu être un détail secondaire. Un interligne dans les livres spécialisés. Or, cela fragilise encore plus le pouvoir du roi et oblige celui-ci à jouer ce qu'il pense être un va-tout pour reprendre la main. Le coup sera mal joué et il va y perdre la tête, après avoir perdu une à une toutes se prérogatives. Les autres causes existent, le tout est de savoir si elles auront été suffisantes pour amener une révolution.

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Message Publié : 08 Oct 2016 18:22 
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L'erreur du roi est de faire appel au Tiers-Etat sans répondre positivement à ses revendications. On a pourtant déjà évoqué l'aspect raisonnable des cahiers de doléances, et le délire de certains droits féodaux. (J'avais évoqué ce village du Cotentin où le seigneur du lieu avait le privilège de faire battre les étangs la nuit pour faire taire les grenouilles qui l'empêchaient de dormir.)

S'il voulait jouer la carte du Tiers-Etat face à la noblesse, il fallait le faire à fond. Il a au contraire mené une politique de... derrière entre deux chaises. Sans doute son éducation, qui l'avait préparé uniquement à être un monarque absolu, comme si la chose allait de soi...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 09 Oct 2016 20:42 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
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Vézère a écrit :
Les nouvelles puissances d'argent venues de la ville achètent des seigneuries pour se parer des titres correspondants, mais entendent bien rentabiliser leur investissement, pas question de se dorer le blason à fonds perdus.


Non. L'achat d'une seigneurie ne conférait pas la noblesse. Sous l'Ancien régime, et particulièrement à partir de Louis XIV, la vérification des titres nobiliaires "suspects" (le plus souvent le soupçon provenait de plaintes de bourgeois jaloux), était régulièrement effectuée, et la plupart n'étaient pas confirmés. Quand ils l'étaient les titulaires voyaient leur noblesse "confirmée", avec tous les avantages conférés par cet état, et ils n'étaient pas minces, et le droit de porter blason. Ne portait pas blason qui voulait à partir du XVIe siècle, contrairement à certaines périodes du moyen-âge et de la Renaissance, où les bourgeois qui se blasonnaient étaient nombreux, et contrairement à notre époque actuelle en France.
Quiconque en avait les moyens pouvait acheter une seigneurie, et même un "marquisat", c'était d'ailleurs fort cher, mais les soucis commençaient lorsqu'on se prévalait d'une noblesse que l'on n'avait pas. N'était noble que le descendant d'un noble ou la personne anoblie par le roi.
La noblesse française authentique comcernait, au dix-huitième siècle comme aujourd'hui, environ 3% de la population. Le taux est semblable dans la plupart des pays d'Europe, à l'exception notable de la Suède, où le pourcentage est de plus du double.

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Message Publié : 09 Oct 2016 21:05 
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Polybe
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Inscription : 21 Déc 2013 20:01
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Citer :
La noblesse française authentique comcernait, au dix-huitième siècle comme aujourd'hui, environ 3% de la population. Le taux est semblable dans la plupart des pays d'Europe, à l'exception notable de la Suède, où le pourcentage est de plus du double.


Je sais que c'est en dehors du sujet mais je croyais que la noblesse aussi était surreprésentée dans la population polonaise (10% ?) ?


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Message Publié : 09 Oct 2016 21:36 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
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Eh bien, heureusement que vous m'avez répondu et que j'ai pu me relire ! Car je me suis trompé en pianotant sur mon clavier, le chiffre français est de 0,3 % de familles nobles, c'est à dire trois pour mille, pas 3 % !!

Je ne dispose pas des chiffres de l'ancienne Europe de l'Est, j'aurais dû le préciser... Pour l'Europe occidentale les chiffres peuvent aussi différer selon que l'on parle du pourcentage de familles nobles, ou du pourcentage des individus. On parle le plus souvent des familles, en raison de la facilité avec laquelle on peut les recenser.

Cela dit le chiffre que vous citez pour la Pologne me semble littéralement énorme... Et je ne peux malheureusement pas vous en donner d'explication.

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Message Publié : 10 Oct 2016 11:45 
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Thucydide
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Inscription : 21 Juil 2016 16:04
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Aymont a écrit :
Vézère a écrit :
Les nouvelles puissances d'argent venues de la ville achètent des seigneuries pour se parer des titres correspondants, mais entendent bien rentabiliser leur investissement, pas question de se dorer le blason à fonds perdus.


Non. L'achat d'une seigneurie ne conférait pas la noblesse. Sous l'Ancien régime, et particulièrement à partir de Louis XIV, la vérification des titres nobiliaires "suspects" (le plus souvent le soupçon provenait de plaintes de bourgeois jaloux), était régulièrement effectuée, et la plupart n'étaient pas confirmés. Quand ils l'étaient les titulaires voyaient leur noblesse "confirmée", avec tous les avantages conférés par cet état, et ils n'étaient pas minces, et le droit de porter blason. Ne portait pas blason qui voulait à partir du XVIe siècle, contrairement à certaines périodes du moyen-âge et de la Renaissance, où les bourgeois qui se blasonnaient étaient nombreux, et contrairement à notre époque actuelle en France.
Quiconque en avait les moyens pouvait acheter une seigneurie, et même un "marquisat", c'était d'ailleurs fort cher, mais les soucis commençaient lorsqu'on se prévalait d'une noblesse que l'on n'avait pas. N'était noble que le descendant d'un noble ou la personne anoblie par le roi.
La noblesse française authentique comcernait, au dix-huitième siècle comme aujourd'hui, environ 3% de la population. Le taux est semblable dans la plupart des pays d'Europe, à l'exception notable de la Suède, où le pourcentage est de plus du double.


Pas vraiment : la vérification des titres n'était rigoureuse que pour les titres entrainant un rang à la cour, c'est-à-dire principalement les duchés. Pour le reste, le choix des titres était quasiment libre au sein de la noblesse. Faire ériger de manière régulière une terre en marquisat ou en comté était d'ailleurs plus fréquent dans les familles de noblesse récente que dans la noblesse ancienne. À Versailles, l'usage de ces titres "de courtoisie" est habituel, sans qu'ils correspondent à aucun titre vérifié.

Le port du blason n'était pas réservé aux nobles, il ne l'a jamais été en France, mais il devait (théoriquement) correspondre à un enregistrement payant dans l'Armorial général de France.

Les roturiers non privilégiés faisant l'acquisition d'une terre noble, quelque soit son statut par ailleurs, était soumis à l'obligation de verser le droit de franc fief, payable de façon régulière. Certains arrivaient à passer sous le radar, souvent la première étape d'un anoblissement sans sanction royale, phénomène que l'on dénomme "agrégation à la noblesse", qui tend à diminuer au cours du 18e. On observe ainsi dans certaines provinces des familles jusque-là considérées comme nobles, mais sans preuves de cette noblesse, qui font l'acquisition de charges anoblissantes, pour "régulariser" leur situation. D'autres se font admettre à des institutions qui rassemblent les nobles (paiement de la capitation, vote aux États généraux).


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