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Message Publié : 10 Nov 2016 17:54 
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Bonjour,

Je lis en ce moment un Atlas des premières colonisations (Marcel Dorigny, Autrement, 2013). Je me demandais si, au cours de la seconde moitié du XVIIIème siècle, le Royaume de Prusse qui entrait alors dans le cercle des grandes puissances (j'imagine), songeait à s'emparer de territoires afin d'y implanter des colonies ?

Avait-ils donc des vues sur certains territoires ? Possédait-il au moins des comptoirs commerciaux ?

Cette question peut paraître assez invraisemblable au vue des difficultés que rencontrait alors la nation continentale, encerclée presque de toutes parts par des puissances hostiles; toutefois j'imagine qu'elle aurait pu être motivée par l’obtention d'une île aux Antilles pour la production de sucre, de coton, d'indigo de tabac ou de café (La Suède obtient par exemple St-Barthélemy de la France en 1784 et gardera l'île jusqu'en 1878)...
Il faut bien reconnaître que leurs objectifs se situaient sur le continent et que leur force résidait dans l'armée de terre développée par le "roi-sergent" mais qu'en était-ils de leurs moyens maritimes et des fonds pouvant être éventuellement débloqués pour permettre ce type d'entreprises ? La Prusse a-t-elle a-t-elle tenté d’acheter ou bien encore de demander à un État d'échanger une de ses possessions contre un quelconque privilège économique ?

En constatant que la Suède et le Danemark, nations à vocation maritime certes, détenaient quelques colonies et s'étaient dotés de "Compagnies des Indes" on peut peut-être supposer que la Prusse fut tentée à son tour de se lancer dans l'aventure ?
Enfin, le Royaume avait-il les moyens et les infrastructures pour lever des flottes nécessaires au commerce triangulaire, au négoce mondial ou au transport de troupes sur les océans ?
Dernière question, en éprouvait-il seulement le besoin (dans tous les cas, la création des Compagnies et l'obtention de colonies ou de comptoirs devait renforcer non seulement le dynamisme commercial mais au-delà le prestige de la Nation sur la scène mondiale j'imagine...) ?

Merci de vos éclaircissements bienvenus B).

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Message Publié : 13 Nov 2016 12:04 
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Oui et non, il y a eu une petite colonie prussienne en Afrique entre 1683 et 1717: https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4te ... prussienne

La Prusse du 18e siècle n'était pas une puissance maritime, mais du terre. Les seuls ports se trouvaient au bord de la mer Baltique. Il n'y avait pas de flotte prussienne. La Prusse sous Frédéric I et II préférait une puissance régionale en Europe centrale-orientale.

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Message Publié : 13 Nov 2016 16:12 
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Carolus Parvus a écrit :
Oui et non, il y a eu une petite colonie prussienne en Afrique entre 1683 et 1717: https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4te ... prussienne

La Prusse du 18e siècle n'était pas une puissance maritime, mais du terre. Les seuls ports se trouvaient au bord de la mer Baltique. Il n'y avait pas de flotte prussienne. La Prusse sous Frédéric I et II préférait une puissance régionale en Europe centrale-orientale.



Merci; en effet, j'avais lu cet article, je vous le conseille en anglais d'ailleurs car il est un peu plus complet.
Pas de flotte ? Il me semble pourtant que Frédéric-Guillaume Ier fonda la marine Brandebourgeoise, ce qui fût justement le point de départ du colonialisme prussien. Qu'en est-il ensuite, sous ses descendants ?
Sinon, j'ai également appris qu'il avait acquit deux îles aux Antilles dont une louée au Danemark, St-Thomas, ces derniers possédaient en effet les îles-vierges. Il y a un article intéressant, intitulé "colonies allemandes" sur Wikipédia sur ce sujet.

Mais, comment a évoluée cette marine prussienne ? Après la perte de ces quelques colonies au début du XVIIIème, le Royaume a-t-il eu d'autres projets (je ne trouve aucun renseignement sur le XVIIIème dans ce domaine) ? L'Etat a dû s'appauvrir en investissant continuellement dans son armée qui était la seule garante de sa souveraineté et de sa survie face aux voisins hostiles. De plus les dépenses considérables qui ont suivie la guerre de 30 ans pour redresser le royaume exsangue n'ont-elles pas limitées ses capacités pour une longue période ?

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Message Publié : 13 Nov 2016 19:35 
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Champollion a écrit :
Carolus Parvus a écrit :
Oui et non, il y a eu une petite colonie prussienne en Afrique entre 1683 et 1717: https://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%B4te ... prussienne

La Prusse du 18e siècle n'était pas une puissance maritime, mais du terre. Les seuls ports se trouvaient au bord de la mer Baltique. Il n'y avait pas de flotte prussienne. La Prusse sous Frédéric I et II préférait une puissance régionale en Europe centrale-orientale.



Merci; en effet, j'avais lu cet article, je vous le conseille en anglais d'ailleurs car il est un peu plus complet.
Pas de flotte ? Il me semble pourtant que Frédéric-Guillaume Ier fonda la marine Brandebourgeoise, ce qui fût justement le point de départ du colonialisme prussien. Qu'en est-il ensuite, sous ses descendants ?
Sinon, j'ai également appris qu'il avait acquit deux îles aux Antilles dont une louée au Danemark, St-Thomas, ces derniers possédaient en effet les îles-vierges. Il y a un article intéressant, intitulé "colonies allemandes" sur Wikipédia sur ce sujet.

Mais, comment a évoluée cette marine prussienne ? Après la perte de ces quelques colonies au début du XVIIIème, le Royaume a-t-il eu d'autres projets (je ne trouve aucun renseignement sur le XVIIIème dans ce domaine) ? L'Etat a dû s'appauvrir en investissant continuellement dans son armée qui était la seule garante de sa souveraineté et de sa survie face aux voisins hostiles. De plus les dépenses considérables qui ont suivie la guerre de 30 ans pour redresser le royaume exsangue n'ont-elles pas limitées ses capacités pour une longue période ?


Si vous entendez allemand, vous trouverez plus d'informations en Wikipedia allemande:

https://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9 ... riege_1815

https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonien_ ... e_Kolonien

Vous avez raison, il y avait plus de colonies de Brandenbourg ou la Prusse:

Selon l'article mentionné il y ces colonies:

Citer :
Die brandenburgischen Kolonien waren:

Groß Friedrichsburg (im heutigen Ghana), Kolonie 1683 bis 1718
Arguin (im heutigen Mauretanien), Kolonie 1685 bis 1721
St. Thomas (Karibik, heute zu den Amerikanischen Jungferninseln gehörig), brandenburgisches Pachtgebiet in Dänisch-Westindien 1685 bis 1720
Krabbeninsel (Karibik, heute zu Puerto Rico gehörig), brandenburgische Annexion in Dänisch-Westindien 1689 bis 1693
Whydah (im heutigen Benin), brandenburgischer Stützpunkt um 1700 (nur eine Ansammlung von Lagerhäusern, im selben Ort hatten auch Briten und Niederländer einen Stützpunkt)[/list].


C'est un chapitre complètement oublié dans l'histoire allemande.

Il faut me corriger: il y avait une flotte, mais elle était assez petite en comparaison avec lesquelles du Royaume-Uni, de la France, de la Hollande etc. Et Brandenbourg (dès 1701 la Prusse) a été engagé en plusieurs guerre sur le continent (guerre de Silésie, guerre de sept ans). Pendant le XVIII s. la Prusse dirigeait ses ambitions vers l'est avec l'annexion de la Silésie, de la Prusse occidentale et la duché de Posen. Ainsi l'armée de terre fut beaucoup plus importante qu'une marine. Si vous envisagez la situation géographique et stratégique de la Prusse: tous les ports se trouaienz sur la côte Baltique, la flotte était presque enfermée dans cette mer.


Citer :
Frédéric II (« le Grand ») considérait ainsi que la Prusse n'avait rien à gagner à chercher à développer sa propre marine de guerre. Le royaume ne pouvait espérer rivaliser sur ce terrain avec les puissantes flottes de Grande-Bretagne, de France, d'Espagne, du Danemark ou de la Russie et il considérait que les batailles navales décidaient rarement de l'issue d'un conflit. Il estimait donc préférable de disposer de la meilleure armée de terre d'Europe plutôt que de doter son pays d'une marine insignifiante. Il ne put cependant faire l'économie d'une guerre fluviale contre la Suède, pendant la guerre de Sept Ans, qui fut menée avec des moyens de fortune et peu de succès, puisque la flottille prussienne fut battue le 10 septembre 1759 dans la lagune de Stettin, lors de la bataille de Neuwarp.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_prussienne


En tout cas la flotte et les colonies prussiennes / brandenbourgeoises sont une simple note de bas de page dans les livres d'histoire.

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Message Publié : 13 Nov 2016 19:48 
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Merci,

Je prendrais le temps de les lires. Je me doutais que la marine n'étais pas du tout à l'ordre du jour pour Frédéric, votre extrait sur ses vues répond bien à mes questions. De plus, en cas de velléité d'expansion maritime et coloniale la Suède, ennemie de toujours aurait condamné la sortie de la Baltique. La Prusse Orientale n'est pas, en effet, le meilleur endroit pour former une marine de guerre...
La dépense aurait été très risquée au vue des fortes probabilités d'échecs.

Carolus Parvus a écrit :
C'est un chapitre complètement oublié dans l'histoire allemande.

Vous avez tout-à-fait raison, j'ai l'impression de découvrir une page complètement cachée de l'histoire coloniale !

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Message Publié : 13 Nov 2016 22:00 
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Pour ce qui d'autres rois comme Frédéric Ier et de son fils, "le roi-soldat" il paraît improbable qu'ils aient eu des ambitions coloniales, surtout pour le second, célèbre pour son strict contrôle des dépenses qu'il diminua de 80% la première année de son règne. Dans ce contexte il aurait été difficile d'encourager le monarque à la dépense, surtout dans la flotte qui semblait incompatible avec sa logique d’expansion continentale.
Et j'imagine que les ambitions coloniales d'Etats d'Europe centrale ou du nord (qui ne possédaient pas ou peu de colonies rentables) n'auraient pas été du goût des grands producteurs exportateurs qu'étaient la France ou la Grande-Bretagne. La France avait un excédant de 85 millions de livres tournois dans sa balances commerciale avec l'Europe moyenne à la fin du XVIIIème (dont la Prusse donc), et c'était le seul solde positif (avec +2million vers l'Europe du Nord); L'Angleterre avait +15 millions avec l'Europe moyenne à la même époque et +10 avec l'Europe du nord. La perte de ces avantages aurait été catastrophique, surtout pour la France qui possédait une balance commerciale globale largement déficitaire (rien que-140 millions Avec Caraïbes, Amérique centrale, du sud et Afrique).
Les "îles à sucre", pour caricaturer, devait rester dans le giron des deux grandes puissances commerciales qui en tirait un grand profit. Elles auraient vu d'un très mauvais œil les Etats continentaux "venir chasser sur leurs domaines"; ils devaient donc rester autant que possible dépendants.

(source des chiffres, Atlas des premières colonisations, Marcel Dorigny, Autrement)


Une dernière chose, en éliminant Le roi-soldat et Frédéric le Grand, il n'en reste qu'un susceptible d'avoir des velléités coloniales, c'est Frédéric Ier (1701-1713). Je n'arrive pas à en savoir plus sur lui hormis qu'il est le premier "Roi en Prusse" et qu'il fut protecteur des arts. Quid de son règne, des conflits dans lesquels il engagea le Royaume ? Voulait-il sauvegarder le maigre héritage colonial qu'il tenait de son père ? A-t-il manifesté un quelconque désir de l'agrandir ? L'abandon des colonies Africaines de Côte d'or au profit des hollandais semble prouver le contraire mais je voudrais tout de même en savoir plus à son sujet.

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Message Publié : 13 Nov 2016 23:21 
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Champollion a écrit :
Une dernière chose, en éliminant Le roi-soldat et Frédéric le Grand, il n'en reste qu'un susceptible d'avoir des velléités coloniales, c'est Frédéric Ier (1701-1713). Je n'arrive pas à en savoir plus sur lui hormis qu'il est le premier "Roi en Prusse" et qu'il fut protecteur des arts. Quid de son règne, des conflits dans lesquels il engagea le Royaume ? Voulait-il sauvegarder le maigre héritage colonial qu'il tenait de son père ? A-t-il manifesté un quelconque désir de l'agrandir ? L'abandon des colonies Africaines de Côte d'or au profit des hollandais semble prouver le contraire mais je voudrais tout de même en savoir plus à son sujet.


Frédéric Ier est aussi un roi oublié (comme la flotte et les colonies). Son fils Frédéric-Guillaume Ier (le roi-soldat) est célèbre, son grand-fils Frédéric II (le Grand ou le roi-philosophe) est aussi bien connu. Selon la wiki allemande les finances de l'état prussien ont été ruinés sous son règne à cause de corruption et trop de dépenses pour le court royal (un peu comme son homologue en France).

j'ai trouvé cette information dans la wiki allemande:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kurbrande ... der_Marine

c'était Frédéric Ier qui dissolut la marine de Prusse en 1711 parce qu'on gagna moins qu'on dépensa dans ce commerce. Selon cet article il y avait deux ports prussiens au bord de la mer du nord: Greetsiel près d'Aurich et plus tard Emden (aujourd'hui les communes font partie de la Basse-Saxe).

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Message Publié : 13 Nov 2016 23:28 
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Merci beaucoup Carolus. On comprend mieux que son fils ait désiré remettre de l'ordre dans tout cela ;)
Ce fût donc lui qui détruisit les timides efforts de son père dans ce domaine...

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Message Publié : 08 Déc 2016 16:54 
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Bonjour,

Champollion a écrit :
... c'est Frédéric Ier (1701-1713). Je n'arrive pas à en savoir plus sur lui hormis qu'il est le premier "Roi en Prusse" et qu'il fut protecteur des arts. Quid de son règne, des conflits dans lesquels il engagea le Royaume ?


Berlin est la résidence royale. Là sont les principaux organes du pouvoir central.
Frédéric Ier est considéré de facto comme le roi de Prusse (et non "en")
Deux hommes ont la parfaite confiance du souverain : Wartenberg et Sayn-Wittgenstein.

Le premier problème auquel doit faire face wartenberg était l'accroissement du déficit public (bilan précédent, conflits, travaux colossaux de construction de la capitale, entretien d'une cour brillante). Pour pallier ce déficit croissant, le Haut Directoire des Domaines est créé. C'est en quelque sorte une cour des comptes.
L'accise sur la consommation est augmentée avec de nouveaux impôts impopulaires (taxe sur le sel, modifications du statut des domaines de la couronne qui s'apparente à une véritable réforme agraire). Cette seconde réforme se heurte à l'opposition de l'administration des domaines. Les déficits sont croissants et les deux favoris emprisonnés puis l'un fut expulsé de Prusse.
Ces procédures expéditives utilisées pour éliminer sans jugement les plus hauts personnages de l'Etat tombés en disgrâce de par la volonté du prince, l'effacement progressif des institutions représentatives montrent le caractère absolutiste de l'Etat Hohenzollern. C'est un absolutisme de Cour (höfisches Absolutismus) : le roi ne décide pas seul mais entourés de ceux qui sont titulaires de charges importantes à la Cour.

La politique extérieure est le maintien des liens avec l'Empire.
L'objectif : acquisition de nouveaux territoires (Poméranie occupée par les Suédois).

Frédéric, électeur de Brandebourg participe à la guerre de la ligue d'Augsbourg, aucun avantage n'en est tiré.
La guerre de succession d'Espagne voit les troupes à Höchstädt et à Malplaquet. Les Traités d'Utrecht (1713) n'apportent que des gains territoriaux minimes (territoires qui vont s'intégrer aux provinces rhéno-westphaliennes, duché de Mörs, comtés de Lingen et de Tecklimburg, principauté de Neuchâtel et Vallengin).
Seconde guerre du Nord : Frédéric Ier reste neutre sur l'avis de l'ESERG.

1708 : un incendie ravage la ville de Krossen sur Oder
1710 : la peste s'abat sur la Prusse orientale doublée d'une série de mauvaises récoltes ; la perte démographique est estimée à 240 000 personnes sur une population de 600 000 habitants. (1)

(1) – P. Mast, Die Hohenzollern in Lebensbilder

Le goût du faste règne toujours à la Cour qui voit la 3ème union de Frédéric Ier (1708, princesse Sophie-Louise de Mecklembourg-Grabow – SP). Fêtes grandioses lors de la naissance du futur Frédéric II qui dira de son aïeul :
"Il fut grand dans les petites choses et petit dans les grandes."

[… Sa malchance fut de régner entre deux princes de stature exceptionnelle : le Grand Electeur et le roi « sergent ». Frédéric Ier laissait cependant un état bien administré, plus étendu que celui hérité...] (1)

- J. P. Bled, Histoire de la Prusse
- H. Ohff, Preussens Könige
- H. Bogdan, Les Hohenzollern (1)

..

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Message Publié : 08 Déc 2016 22:58 
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Merci d'avoir comblé cette part d'ombre ;)
Ce comportement de "despote éclairé" n'est pas sans évoquer celui de Frédéric II au final...
Quand je disais roi "en" Prusse je pensait à l'aspect juridique stricto sensu puisqu'en pratique Frédéric avait tout du roi de Prusse. Il faut attendre l'heure de gloire du royaume pour que Frédéric le Grand, sûr de sa puissance, se fasse roi et non plus simple électeur.

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Message Publié : 10 Déc 2016 9:29 
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@ezio-auditore, je vous remercie pour les précisions. J'aimerais ajouter que le titre "Roi en Prusse" fut utilisé parce qu'il y avait à l'époque deux Prusses: les territoires occidentaux de la Prusse furent cédés au Royaume de Pologne en 1466 par le traité de Thorn (la Prusse Royale). Mais quand méme la Prusse Royale gardait une autonomie dans le cadre du Royaume de Pologne. Quand la Prusse regagna la Prusse Royale (appelée désormais Prusse Occidentale) en 1772 le titre fut changé au "Roi de Prusse".

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Message Publié : 10 Déc 2016 15:24 
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Eginhard
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Bonjour,

Merci à vous pour le rappel "roi de..." et "roi en..." et surtout la date donnée soit 1466.
Je vais donc reprendre les conflits avec la Pologne (j'ai du mal avec la Pologne :-( ).
Vous m'avancez une borne temporelle, ce que j'apprécie plus que tout !
Merci encore.
:wink:

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