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Message Publié : 18 Jan 2005 13:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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J'ai lu La reine et la favorite de Simone Bertière et je viens de terminer Marie-Josèphe de Saxe de Monique de Huertas. Dans ces ouvrages, sont relevés les enfants de la dauphine dont le nombre se porte à 8 :

- Marie-Zéphirine (1750-1755)
- Louis-Joseph (1751-1761)
- Xavier-Marie-Joseph (1753-1754)
- Louis XVI (1754-1739)
- Louis XVIII (1755-1824)
- Charles X (1757-1836)
- Marie-Clotilde (1759-1802)
- Elisabeth (1764-1794)

Mais dans plusieurs sources internet, il est mentionné en plus une fille (probablement morte à la naissance) née en 1752. J'aurais voulu avoir la confirmation de son existence.


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Message Publié : 18 Jan 2005 19:43 
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Eginhard
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Chère Adélaide, la fille que vous mentionnez, née en 1752 est inconnue. A ma connaissance et probablement elle ne figure pas dans la liste des enfants de Louis-Ferdinand de France et de Marie-Josèphe de Saxe.

_________________
Dominique Poulin


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Message Publié : 19 Jan 2005 11:25 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2004 19:05
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Je pense qu'il y a une confusion possible avec la fille du 1e lit du dauphin et de l'infante Marie Thérése Raphaélle d'Espagne. Cette princesse était celle que l'on nommait la " petite Madame" Marie Therese de FRANCE - née Versailles 1746 - + Versailles 1748.

Gentilhomme de la chambre


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Message Publié : 19 Jan 2005 16:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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En effet, je connais l'existence de la petite Marie-Thérèse de France, fille de Marie-Thérèse-Raphaëlle. Seconde petite-fille de Louise XV (l'aînée du roi Marie-Louise-Elisabeth a déjà mis au monde Marie-Isabelle en 1741), elle meurt en avril 1748. On attribua son trépas à ses dents qui la faisaient souffrir bien que l'on puisse penser que les saignées pratiquées par les médecins ont achevé la pauvre enfant. Le dauphin Louis-Ferdinand fut en proie à un immense chagrin en apprenant la mort de sa fille.


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Message Publié : 23 Jan 2005 15:50 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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J'aimerais que l'on aborde ici plus précisément, si vous le voulez bien, la personnalité du duc de Bourgogne (1751-1761). Que pensez-vous de lui ? Etait-il le "petit génie", l'enfant prometteur qui faisait l'admiration de toute la Cour et de ses parents que l'on nous décrit toujours ou un monstre d'orgueil ? Quelle a été sa relation à son frère cadet, le duc de Berry, futur Louis XVI ? A-t-elle été "tyrannique" comme la décrit Jean-François Chiappe, par exemple ? Enfin, quel impact sa mort a-t-elle eu sur Louis-Auguste (excepté bien sûr la conséquence directe : celle de faire du duc de Berry l'héritier futur. :wink: )

Merci de vos avis et commentaires. :D


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Message Publié : 23 Jan 2005 17:02 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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Le duc de Bourgogne, né en 1751 était en effet destiné à monter sur le trône. Il fut le préféré de ses parents car il était l'aîné et l'enfant mâle tant souhaité. Louis-Joseph était qualifié d'enfant surdoué. Il était en avance pour son âge et s'est très tôt intéressé à son futur métier de roi. Lors de son accident en 1759 (une chute de cheval en bois), il ne dit rien de peur que son camarade de jeux, responsable de l'accident, ne soit grondé. Je ne sais s'il eut de l'orgueil, mais il eut en tout cas beaucoup de courage pour supporter le traitement de sa tuberculose osseuse (plusieurs opérations à vif) et il demanda toujours que l'on ne lui cache rien sur son état.
Le duc de Berry fut amené auprès de lui pour le distraire. Certes, Louis-Joseph s'amusa à jouer au roi avec son frère mais peut-on ne pas lui pardonner ses sautes d"humeurs quand on sait que l'enfant souffrait et savait même qu'il finirait par mourir ?
Le duc de Berry fut retiré bien vite du chevet de son frère ainé car il tomba malade.
Lorsque l'on prévint le dauphin et la dauphine que leur fils était mort, ils pensèrent que Louis-Auguste était mort. Leur douleur fut immense en apprenant que c'était le duc de Bourgogne qui avait trépassé. Ils dirent que la mort s'était trompée de personne !!!!
Louis-Auguste fut chagriné d'avoir perdu son frère et le regretta toujours. D'autant plus que si Louis-Joseph avait hâte d'apprendre le métier de roi, Louis-Auguste n'avait pas du tout envie de régner.
Après la mort du duc de Bourgogne, certains se lamentaient même devant Louis-Auguste qui allait devenir roi. Ils lui préféraient maintenant son jeune frère le comte de Provence (futur Louis XVIII) qui comme le duc de Bourgogne était en avance pour son âge et s'intéressa bien vite à la politique.
En souvenir de son frère aîné, Louis XVI prénomma son fils aîné Louis-Joseph.


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Message Publié : 23 Jan 2005 18:24 
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Plutarque
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La gouvernante des enfants de France parlait des quatre F pour désigner les frères: Bourgogne le Fort, Berry le Faible, Provence le Faux et Artois le Franc!

_________________
"Je ne me dissimule point que la Monarchie ne pourrait reprendre son éclat que par un coup de vigueur; mon frère ne le fera pas, et sûrement, je ne me permettrais pas de le lui conseiller."
29 mai 1789


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Message Publié : 23 Jan 2005 21:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Jan 2005 17:22
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Notons qu'au total, la dauphin a eu cinq fils : Louis-Joseph, Xavier-Marie-Joseph, Louis-Auguste, Louis-Stanilas et Charles.
Le second est né en 1753 et titré duc d'Aquitaine. Il meurt de la coqueluche à l'âge de six mois en 1754. Si le dernier fut prénommé Charles, c'est parce que peu de temps avant sa naissance, on avait prédit à Louis XV qu'après un grand malheur, un de ses descendants nommé Charles rétablirait la monarchie....
D'ailleurs, durant son règne, Charles X essaya bien de revenir à une monarchie absolue.


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Message Publié : 23 Jan 2005 21:42 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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Adélaïde a écrit :
Louis-Joseph était qualifié d'enfant surdoué. Il était en avance pour son âge et s'est très tôt intéressé à son futur métier de roi.

Il avait affirmé aux courtisans médusés :
-"Je subjuguerai l'Angleterre. Je ferai le Roi de Prusse prisonnier. Je ferai tout ce que je voudrai."

Adélaïde a écrit :
Je ne sais s'il eut de l'orgueil

Si vous ne voulez pas qualifier cela de l'orgueil, c'est au moins de la superbe, la même que son père au même âge, d'ailleurs... :wink:
Un jour, on l'entendit déclarer :

-"Pourquoi ne suis-je pas né Dieu ?!"

Une autre fois, on lui remit un texte contenant de fortes louanges de sa personne. Il laissa volontairement tomber le papier dans un escalier très fréquenté. A M. de la Vauguyon qui lui en fit la remarque et lui demanda de le ramasser, il répondit :

-"Non.
-Pourquoi ? s'étonna La Vauguyon.
-C'est que quelqu'un trouvera ce papier, le ramassera, lira ce qu'il contient, et cela courra dans le peuple." :roll:
Il avait tout compris à l'art du faire-savoir, de la communication... :lol:

Citer :
Le duc de Berry fut amené auprès de lui pour le distraire.

Hélas ! et comme l'écrit fort justement Jean-François Chiappe : "Berry, selon le calcul des parents, devait distraire Bourgogne, contribuer à sa guérison, mais Berry n'est pas distrayant et Bourgogne est inguérissable."

Citer :
Le duc de Berry fut retiré bien vite du chevet de son frère ainé car il tomba malade.


Certes, on lui a épargné l'agonie de son aîné car fiévreux, il crachait le sang lui aussi mais d'août 1760 au début mars 1761, il a dû subir les moindres caprices et les leçons de morale de son tyranneau de frère. :(

Citer :
Leur douleur fut immense en apprenant que c'était le duc de Bourgogne qui avait trépassé.


Mgr Le Franc de Pompignan raconte que, pour annoncer la terrible nouvelle au Dauphin, M. de La Vauguyon recommanda à son introducteur :
"Dîtes à Monseigneur que le duc de Berry se porte bien et que M. de La Vauguyon est là."

Le Franc de Pompignan note : "Ce peu de mots disait tout." :cry:


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Message Publié : 24 Jan 2005 7:21 
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Plutarque
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Inscription : 31 Août 2003 18:34
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Ouais, le duc de Berry n'est pas distrayant, je veux bien, n'empêche que y'en a un qui s'est vachement plus distrait que l'autre!

Bourgogne, enfant surdoué? Je ne sais même pas si le concept existait à l'époque et, si le phénomène était connu depuis les romains, je pense que l'on misait plus sur son orgueil et sur sa "conscience de son rang" que sur son intelligence pure et dure.

Il maitrise la communication et ferait de nos jours un excellent marketeux, c'est certain, et il a une haute idée de lui-même. Paradoxalement je pense que ça a du l'angoisser parce qu'il lui fallait être à la hauteur et toujours prendre soin de n'être pas ridicule (comme le jour où il a voulu humilier Berry en demandant au gouverneur de lire une liste des défauts que lui avait eu et dont il s'était corrigé, accusant carrément le personnel de laxisme envers son frère). Les souffrances qu'il a du endurer avant de se lacher, d'oublier son image et de hurler "Maman" montrent bien qu'il veut résister jusqu'au bout, donner une image de lui jusque dans la mort et pour la postérité.

Vous dites que Berry n'était pas distrayant... oh que si. A mon avis quand vous pouvez accuser quelqu'un d'être méchant, mauvais perdant etc. etc. alors que vous trichez, que vous savez que vous le faites souffrir et que personne ne rétablira la vérité, ça a un côté profondément jouissif. Cette façon de jeter Berry en pâture aux caprices de son aîné est assez significative du peu de choses pour lequel il semblait compter. D'ailleurs il semble que personne n'ait jamais remis les choses en place dans l'esprit du futur Louis XVI qui continuera d'admirer son frère au point de nommer son fils aîné comme lui en dépit des parrainages.

Maialen

_________________
"Le signe le plus flagrant qu'une vie intelligente existe quelque part dans l'univers, c'est que personne n'a essayé de nous contacter" Bill Watterson, Calvin & Hobbes


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Message Publié : 24 Jan 2005 12:47 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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Ma chère Maialen, nous sommes tout à fait d'accord sur l'effet négatif qu'a eu sur le futur Louis XVI la compagnie imposée de son frère malade et bouffi d'orgueil et qui ne cessait de lui faire la morale et de l'humilier, je vous rassure. :wink:
Comme vous le soulignez, pour quelqu'un de méchant, il peut être très distrayant de faire souffrir autrui mais admettez tout de même que Berry n'avait pas le caractère enjoué d'Artois, par exemple. C'est dans ce sens, je pense, que Jean-François Chiappe écrit que Berry n'est pas distrayant.

Maintenant, que Bourgogne se soit beaucoup diverti aux dépens de Berry, seul sujet qu'il aurait jamais, cela fait peu de doute. :evil:


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Message Publié : 24 Jan 2005 19:04 
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Hérodote
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Inscription : 23 Déc 2004 10:57
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Bon, je sais, je peux paraître ridicule mais je n'arrive pas à vous suivre. Qui était malade des 3 frères, qui est mort et qui est devenu roi ? j'espère que vous pourrez m'éclairer.
merci.


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Message Publié : 24 Jan 2005 19:27 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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Bonsoir Princesse !

A ce stade de la discussion, en 1761, 4 des 5 frères sont vivants :

1. :arrow: Louis-Joseph (1751-1761), duc de Bourgogne.
2. :arrow: Louis-Auguste (1754-1793), duc de Berry.
3. :arrow: Louis-Stanislas-Xavier (1755-1824), comte de Provence.
4. :arrow: Charles-Philippe (1757-1836), comte d'Artois.

Actuellement, nous nous penchons sur le duc de Bourgogne, de santé délicate et qui se meurt au printemps 1761.
En ce même printemps 1761, le duc de Berry, son frère cadet, tombe également malade.

Or, c'est Bourgogne qui décède et prendra le chemin de Saint-Denis alors que le Dauphin et la Dauphine eussent préféré que ce fût Berry...

Le duc de Berry deviendra Louis XVI (1774-1792).
Le comte de Provence sera Louis XVIII (1814/1815-1824).
Le comte d'Artois deviendra Charles X (1824-1830).
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Fusionné

Citer :
Adélaïde
Je recherche des portraits des enfants de Louis-Ferdinand de France (fils de Louis XV) qui sont morts en bas âge :
- la petite Marie-Thérèse (fille de sa première épouse l'infante Marie-Raphaëlle d'Espagne) née en 1746 et morte en 1748 (je sais que Marie-Josèphe de Saxe avait fait faire un portrait posthume de la princesse)
- Marie-Zéphirine, fille aînée du dauphin et de Marie-Josèphe de Saxe née en 1750 et morte en 1755
- Louis-Joseph, duc de Bourgogne, premier fils du couple né en 1751 et mort en 1761
- Xavier-Marie-Joseph, duc d'Aquitaine né en 1753 et mort en 1754

Montesson
Vous trouverez votre bonheur sur le site de la RMN, dont beaucoup ici sont des habitués :
http://www.photo.rmn.fr/fr/f_recherche.html
Il vous suffit d'entrer les prénoms ou titres des enfants dans la rubrique "titre" pour accéder à l'iconographie correspondante.

Madameroyale
Voici le portrait de Marie-Zephirine de France, aujorud'hui conservé en Italie. Je sais qu'il existe aussi un buste mais je suis incapable de vous en dire plus.

Image

D'autre part, vous avez remarqué que les portraits et pastels "d'après nature" du duc de Bourgogne lui font des yeux soit bleus... soit marrons? Observateurs, les pastellistes

J'avais remarqué sur ce tableau la présence du Dauphin, de Louis XV et de Marie Lesczynska mais je viens seulement de voir les adultes avec deux enfants dans la partie de droite. Savez vous qui ils sont et si ce sont des frères du duc pourquoi les a-t-on sélectionnés à défaut des autres?

Image

Lamballe
Chère Maialen, le beau tableau que vous avez inséré ne représenterait-il pas plutôt Madame la dauphine Marie-Josèphe de Saxe, avec le duc de Bourgogne son fils. Le tableau derrière représentant le dauphin Louis, et le buste, le Roi Louis XV ?
Il me semble plutôt reconnaître les traits délicats de la dauphine plutôt que ceux de la reine, sa belle-mère.
Mais je peux me tromper cependant. Aussi pourrais-je avoir les références précises de ce tableau ?

Madameroyale
Il ne me semble pas avoir dit le contraire, pourtant ? C'est bien un tableau de la Dauphine avec son fils le duc, par Maurice Quentin de la Tour.
On voit le buste de Louis XV, le portrait du Dauphin mais aussi Marie Lesczynska sur le livre. Et je maintiens : je n'avais pas remarqué les enfants et les femmes en arrière plan, sur la droite. Je me demande si c'est juste "pour le fun" ou si c'est vraiment pour représenter quelqu'un.


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