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Message Publié : 21 Jan 2017 0:32 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Sep 2015 10:32
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Bonjour,
Je voulais avoir votre avis sur le libertinage au sein de la haute aristocratie Française dans la période s'étendant d'à peu près du règne de Louis XIII jusqu'à la fin de la monarchie.

Il me semble notamment que des rumeurs sur les femmes des différents princes de sang (Condé/Conti/Orléans) se soient adonnés au libertinage au point que le soupçon de bâtardise pour leur progénitures ait été assez grand .
exemples(,Louise-Henriette de Bourbon dont son fils dira: " Je suis tout Condé et je n'ai rien d'Orléans " ,Charlotte-Catherine de La Trémoille, Louise-Élisabeth de Bourbon qui aura cette phrase pour son mari:" Souvenez-vous que je puis faire des princes du sang sans vous alors que vous ne pouvez en faire sans moi.")

Le fait que des bâtards furent engendrés par les hommes de la haute noblesse est assez ancienne et plutot bien acceptée mais ce libertinage par les femmes semble apparaitre à cette période ( l'histoire de la tour de Nesle montre qu'auparavant ce genre de liberté chez les femmes n'étaient guère appréciée...) et a pu être problématique car elle aurait pu miner la légitimité de toute la branche.

Si cela s'avère exacte était-ce une pratique inconsciente afin d'éviter une consanguinité trop importante du fait de mariage entre Bourbons d'une ou l'autre branche ?
Une relâche aussi des mœurs chrétiennes peut être?


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Message Publié : 21 Jan 2017 7:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Faut il prendre au sérieux ces petites phrases ? n'y a-t-il pas existé toute une propagande visant à discréditer la Cour et la haute noblesse pour la plus grande joie de la Ville et de la noblesse de province ?

Je ne dis pas que la légèreté des moeurs n'a jamais existé mais n'a-t-elle pas été exagérée par des obseravteurs malveillants (jansénites par exemple) ?


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Message Publié : 21 Jan 2017 13:02 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
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Il y a toujours eu de telles rumeurs, depuis Aliénor d'Aquitaine au moins. On remarque que dans vos exemples, il ne s'agit que des branches secondaires de la famille royale ; parler d'une possible illégitimité des héritiers directs du trône - ou avoir des preuves de l'adultère de la femme de l'héritier, comme sous Philippe le Bel - se rapproche dangereusement de propos séditieux, voire de trahison pure et simple. Dans l'exemple de Louise Henriette, la duchesse d'Orléans, il s'agit aussi d'attaquer la maison d'Orléans, porte-drapeau de l'opposition "éclairée" au 18e s.

La vraie nouveauté de la période se situe plus probablement au niveau de la circulation de l'information, beaucoup plus large, mais aussi du volume d'archives conservées, beaucoup plus grand. Là où on ne peut que supposer sur les amours de Louise-Marguerite de Lorraine, on est certain de celles de Bathilde d'Orléans.

Parler de relâchement des mœurs chrétiennes supposerait que l'adultère masculin et féminin soit de plus en plus admis ou alors que les mœurs chrétiennes devraient être exclusivement pratiquées par les femmes, puisque nous savons que l'adultère masculin a été pratiqué tout au long du Moyen Âge et de l'époque moderne.


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Message Publié : 21 Jan 2017 13:34 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Il est intéressant de noter que l'adultère masculin a toujours été davantage admis que l'adultère féminin. Pourquoi ? pour une raison très simple, c'est que pour l'accès à un titre, que ce soit le trône ou simplement un titre de noblesse, il était important que l'héritier sot légitime. Il devait être l'élu de dieu. Un homme pouvait semer des batards partout, la femme (la reine) ne pouvait procreer que des enfants légitimes. Par exemple, l'héritier au trône de France devait être mâle, issu d'un mariage valide et le premier né de la fratrie. Ce qui ne va pas sans problème. On a parlé de l'affaire des brus du roi philippe IV le bel, pourtant la loi salique n'a été promulguée que bien après, mais il était déjà important dans la mentalité d'alors que l'enfant à naitre soit bien légitime.

_________________
C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 21 Jan 2017 13:40 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2198
Localisation : Versailles
C'est aussi explicable par le fait que pendant longtemps on pensait que le bébé était issu de la seule semence mâle et que la femme n'était qu'un champ à ensemencer. La femme enceinte portait le fruit du mâle.


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Message Publié : 21 Jan 2017 14:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Oui Jérôme
ne pas confondre la terre et le jardinier...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Jan 2017 19:42 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2016 8:06
Message(s) : 95
Jerôme a écrit :
Faut il prendre au sérieux ces petites phrases ? n'y a-t-il pas existé toute une propagande visant à discréditer la Cour et la haute noblesse pour la plus grande joie de la Ville et de la noblesse de province ?


Bien sûr, discréditer la famille royale tout au moins ! C'est le cas de cette chanson d'étudiants (fin XIXe siècle), sur l'air du Temps des cerises :

Le duc de Bordeaux
Ayant déclaré
Que tous les cocus
Devraient être noyés

Madame de Bordeaux
Lui a demandé
S'il était certain
De bien savoir nager.

Cordialement.

_________________
Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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Message Publié : 21 Jan 2017 20:13 
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Polybe
Polybe

Inscription : 14 Avr 2013 16:11
Message(s) : 73
Je ne vois pas le rapport entre l’adultère féminin ou masculin et la Loi Salique ou l’idée que l’enfant puisse être uniquement issu du père. Il me semble logique et même normal qu’un homme veuille transmettre son patrimoine à son vrai fils plutôt qu’à un bâtard de sa femme.

Cornelis_ a écrit :
nous savons que l'adultère masculin a été pratiqué tout au long du Moyen Âge et de l'époque moderne.
Plus ou moins quand même. Charles VII fut le premier roi de France à prendre une maîtresse officielle. A ma connaissance, on ne dispose pas, pour les rois du Moyen-Age, de longues listes de maîtresses et de bâtards comme pour Henri IV ou Louis XIV. Cela veut-il dire que c’était juste davantage caché ou que c’était quand même moins répandu?

yannou94 a écrit :
Louise-Henriette de Bourbon dont son fils dira: " Je suis tout Condé et je n'ai rien d'Orléans "
C’est sa fille qui aurait dit ça. Son fils, le fameux Philippe-Egalité, a profité de l’inconduite notoire de sa mère pour clamer, lors de la Révolution, qu’il n’était pas un Capétien.

Cornelis_ a écrit :
On remarque que dans vos exemples, il ne s'agit que des branches secondaires de la famille royale ; parler d'une possible illégitimité des héritiers directs du trône - ou avoir des preuves de l'adultère de la femme de l'héritier, comme sous Philippe le Bel - se rapproche dangereusement de propos séditieux, voire de trahison pure et simple.
Secondaires, secondaires… C’est vite dit. Jusqu’à la naissance du futur Louis XIII, le successeur présomptif d’Henri IV était Henri II de Bourbon-Condé, fils de Charlotte-Catherine de La Trémoille. Il serait devenu roi si Henri IV n’avait pas eu de fils légitime. Enfin… A priori car ses oncles étaient en embuscade pour essayer de lui chiper la place en raison de sa soi-disant illégitimité.
Il est arrivé très souvent (et pas seulement en France) que l’épouse d’un roi ou d’un prince proche du trône soit accusée d’adultère et, donc, que la légitimité de ses enfants soit remise en question.
Qu’il est facile de dire qu’un(e) prince(sse) encombrant(e) n’est pas vraiment l’enfant de son père officiel!
Philippe V peut dire merci à Marguerite de Bourgogne et à Philippe d’Aulnay.
On peut citer le cas de Charles VII, accusé de ne pas être le fils de Charles VI mais celui du frère de ce dernier, Louis d’Orléans. On connait la suite: Jeanne d’arc, tout ça…
On a dit bien souvent que Louis XIV ne serait pas de Louis XIII ou que Louis-Joseph et Louis-Charles ne seraient pas de Louis XVI mais de Fersen.
Il y a la célèbre histoire de la Mauresse de Moret qui aurait été la fille de la reine Marie-Thérèse et d’un page noir (mais c’est loin d’être certain).
On peut aussi parler de Marie-Louise-Elisabeth d’Orléans, fille du régent, qui a continué à faire des enfants après être devenue veuve.
Il y aussi une histoire à propos de la comtesse d’Artois, femme du futur Charles X, qui aurait pris l’habitude de prendre du bon temps avec des gardes. Soi-disant qu’elle aurait été enceinte de l’un d’eux. Elle aurait accouché clandestinement, l’enfant aurait été envoyé on-ne-sait-où et le garde fautif aurait été muté (on a été moins dur avec lui qu’avec les frères d’Aulnay).
Madame Adélaïde aurait alors fait le commentaire comme quoi, à ce compte-là, il faudrait muter tout le régiment. lol
Par contre, je n’ai jamais entendu dire que la légitimité des ducs d’Angoulême et de Berry ait été contestée. Il est vrai qu’il suffisait de regarder la tête du duc d’Angoulême pour constater qu’il était bien le fils du comte d’Artois.
Il est difficile de parler du libertinage des princesses françaises sans évoquer Marguerite de France. Elle n’a jamais été inquiétée à cause de ça (sauf si on compte la fois où on l’a accusée d’avoir pratiqué un avortement mais c’est autre chose). Evidemment, il aurait été difficilement imaginable d’enfermer la soeur du roi de France à Château-Gaillard pour avoir cocufié le petit roitelet de Navarre.
C’est surement une chose importante à prendre en compte: la position sociale de l’épouse par rapport à son mari. Plus elle sera puissante, moins elle risquera de représailles en cas d’incartade. On dit que Jeanne de Bourgogne a été vite pardonnée à cause de son héritage que son mari avait peur de perdre.


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Message Publié : 22 Jan 2017 11:33 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
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LibiusPerseus a écrit :
Cornelis_ a écrit :
nous savons que l'adultère masculin a été pratiqué tout au long du Moyen Âge et de l'époque moderne.
Plus ou moins quand même. Charles VII fut le premier roi de France à prendre une maîtresse officielle. A ma connaissance, on ne dispose pas, pour les rois du Moyen-Age, de longues listes de maîtresses et de bâtards comme pour Henri IV ou Louis XIV. Cela veut-il dire que c’était juste davantage caché ou que c’était quand même moins répandu?

Déjà, il n'y a pas que les rois de France en Europe au Moyen-Âge. Ensuite, oui, on connait nombre de bâtards (Charles VI, Charles V, peut-être Jean II, Philippe VI, pas d'indication pour les derniers capétiens, Philippe Auguste, Louis VII, Louis VI,...)


LibiusPerseus a écrit :
Cornelis_ a écrit :
On remarque que dans vos exemples, il ne s'agit que des branches secondaires de la famille royale ; parler d'une possible illégitimité des héritiers directs du trône - ou avoir des preuves de l'adultère de la femme de l'héritier, comme sous Philippe le Bel - se rapproche dangereusement de propos séditieux, voire de trahison pure et simple.
Secondaires, secondaires… C’est vite dit. Jusqu’à la naissance du futur Louis XIII, le successeur présomptif d’Henri IV était Henri II de Bourbon-Condé, fils de Charlotte-Catherine de La Trémoille. Il serait devenu roi si Henri IV n’avait pas eu de fils légitime. Enfin… A priori car ses oncles étaient en embuscade pour essayer de lui chiper la place en raison de sa soi-disant illégitimité.
Il est arrivé très souvent (et pas seulement en France) que l’épouse d’un roi ou d’un prince proche du trône soit accusée d’adultère et, donc, que la légitimité de ses enfants soit remise en question.
Qu’il est facile de dire qu’un(e) prince(sse) encombrant(e) n’est pas vraiment l’enfant de son père officiel!
Philippe V peut dire merci à Marguerite de Bourgogne et à Philippe d’Aulnay.
On peut citer le cas de Charles VII, accusé de ne pas être le fils de Charles VI mais celui du frère de ce dernier, Louis d’Orléans. On connait la suite: Jeanne d’arc, tout ça…
On a dit bien souvent que Louis XIV ne serait pas de Louis XIII ou que Louis-Joseph et Louis-Charles ne seraient pas de Louis XVI mais de Fersen.
Il y a la célèbre histoire de la Mauresse de Moret qui aurait été la fille de la reine Marie-Thérèse et d’un page noir (mais c’est loin d’être certain).
On peut aussi parler de Marie-Louise-Elisabeth d’Orléans, fille du régent, qui a continué à faire des enfants après être devenue veuve.
Il y aussi une histoire à propos de la comtesse d’Artois, femme du futur Charles X, qui aurait pris l’habitude de prendre du bon temps avec des gardes. Soi-disant qu’elle aurait été enceinte de l’un d’eux. Elle aurait accouché clandestinement, l’enfant aurait été envoyé on-ne-sait-où et le garde fautif aurait été muté (on a été moins dur avec lui qu’avec les frères d’Aulnay).
Madame Adélaïde aurait alors fait le commentaire comme quoi, à ce compte-là, il faudrait muter tout le régiment. lol
Par contre, je n’ai jamais entendu dire que la légitimité des ducs d’Angoulême et de Berry ait été contestée. Il est vrai qu’il suffisait de regarder la tête du duc d’Angoulême pour constater qu’il était bien le fils du comte d’Artois.
Il est difficile de parler du libertinage des princesses françaises sans évoquer Marguerite de France. Elle n’a jamais été inquiétée à cause de ça (sauf si on compte la fois où on l’a accusée d’avoir pratiqué un avortement mais c’est autre chose). Evidemment, il aurait été difficilement imaginable d’enfermer la soeur du roi de France à Château-Gaillard pour avoir cocufié le petit roitelet de Navarre.
C’est surement une chose importante à prendre en compte: la position sociale de l’épouse par rapport à son mari. Plus elle sera puissante, moins elle risquera de représailles en cas d’incartade. On dit que Jeanne de Bourgogne a été vite pardonnée à cause de son héritage que son mari avait peur de perdre.


Il faut être un peu précis : l'affaire de la princesse de Condé est liée d'abord à la mort suspecte du prince, à une époque où le roi c'est Henri III, dont l'héritier présomptif est Henri de Navarre. Donc c'est bien, au moment où les rumeurs apparaissent, une branche secondaire (mort de l'héritier présomptif de l'héritier présomptif). Néanmoins, le fait que l'affaire débouche sur une procédure judiciaire montre bien que le possible adultère+empoisonnement est jugé assez important, plus que les affaires des princesses de Condé successives.

Pour l'affaire de la Tour de Nesle, la légitimité de Jeanne n'a pas été mise en question explicitement au moment de la succession de son frère. C'est principalement la question de la masculinité (et surtout d'un principe sous-évalué, celui de la succession d'un frère plutôt que d'une fille) qui a été moteur. Évidemment Philippe V n'a rien eu à pardonner à Jeanne de Bourgogne, puisqu'elle n'a jamais été accusée d'adultère. Marguerite de Bourgogne est la seule épouse de roi ou d'héritier au trône à avoir été accusée officiellement.

Pour Charles VII, cette rumeur n'est qu'une manoeuvre politique des Anglais et des Bourguignons pour accentuer la succession adoptive du traité de Troyes.

Marguerite de Valois, elle, a surtout été accusée d'un autre "manquement" : celui de ne pas avoir donné d'héritier. Elle n'est pas la seule. Si elle avait eu des grossesses, à n'en pas douter, elle aurait été mise en séquestre beaucoup plus tôt.


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