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Message Publié : 23 Jan 2017 23:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Jerôme a écrit :
L'histoire...

Parce-que vous nommez ceci de l'Histoire ? Il vous en faut peu.
Quant à comprendre l'Encyclopédie -dans son temps- nul besoin de ce style d'émission et dans ce cas -si le but est d'évoquer l'Encyclopédie- et de faire de l'explication de texte, j'aurais plutôt mis ceci à :
- Histoire de la littérature.

Citer :
Question simple - en voyant un clochard dans la rue par zéro degré, que pensons nous ?

Ce que je pense et fais tient du personnel et non de l'historique, il ne faut pas confondre raison et sentiment (comme Rousseau, Voltaire parfois et Didérot souvent) ou alors il va sérieusement falloir relire le XVIIè bien plus raisonneur dans l'analyse.
Questionnement "historique" que celui qui amalgame le XVIIIè avec Law, va à Burke, Smith, un p'tit crochet perso pour le régime clérical... et les SDF ?
Le parangon de l'anachronisme est atomisé et pas que lui.
Maintenant, tant qu'il y aura des oreilles pour de la daube : liberté au choix de ce que l'on écoute... :rool:

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 23 Jan 2017 23:29 
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Hérodote
Hérodote

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J'ai l'impression que Grégoire de Tours n'a entendu la même chose que moi tellement les bouts de citations sont tronqués, voire inventés. Je vous accorde que l'intro fleuve et la partie sur Laws ne sont peut être pas les meilleures parties ; mais c'est surtout sur les articles de l'encyclopédie que je voulais mettre en avant, afin que nous en débattions. L'émission en question en parle après 23 -25 minutes. Leurs exemples me semblait intéressants. Je peut me tromper. Par contre, elle vous a peut être tellement ennuyé que vous avez décidé de quitter avant.


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Message Publié : 23 Jan 2017 23:44 
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Jerôme a écrit :
L'histoire n'exige t elle point que nous fassions l'effort de nous défaire des préjugés de nos contemporains pour comprendre ce que pensaient et ressentaient les hommes du passé ? Si nous n'acceptons pas qu'existe l'idée selon laquelle que la pauvreté peut être l'effet d'un vice, nous ne pouvons comprendre l'Encyclopédie !

Très bien. Faites donc de l'histoire et revenez aux "hommes du passé".

Citer :
Question simple - en voyant un clochard dans la rue par zéro degré, que pensons nous ? Certains diront " quelle malchance !" - d'autres " quelle société injuste!" - d'autres "quel abruti !" - et d'autres enfin "c'est un fou, il faut l'enfermer!"

Variété des opinions !

Variété actuelle des opinions et préjugés politiques.

Si ce fil ne revient pas à une analyse historique, il va droit à la fermeture.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Jan 2017 0:10 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 14 Avr 2011 21:37
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Sur la question des pauvres, et des indigents, les opinions à la fin du XVIIIème siècle sont très diverses. Dans une société bourgeoise, le pauvre est évidemment perçu négativement. "Deux besoins contradictoires tourmentent l’homme : celui de vivre, celui de ne rien faire" (Moniteur, 22 décembre 1801).

On distinguait (comme d'ailleurs c'était déjà le cas au moyen-âge, avec la distinction pauvre honteux/pauvre orgueilleux, voir le bouquin fabuleux de Mollat, La pauvreté au MA), le pauvre légitime (qui était devenu pauvre par les hasards de la vie mais faisait son possible pour garder la tête hors de l'eau) et le pauvre illégitime. Et évidemment, le pauvre illégitime (donc celui qui se complaisait dans sa pauvreté et n'essayait pas de s'en sortir) était un problème à régler.

Pour les "hommes des Lumières" (puisque c'est ici le sujet), ou du moins leurs héritiers (disons, en gros, à partir du Directoire, les éminents membres de l'Institut et les publicistes de la Décade), la pauvreté est une question d'hygiène sociale. Ils étaient obsédés par l'idée d'ordre public, la bonne ordonnance de la société, avec la métaphore toujours filée du "corps" (entendu "organique") social. La pauvreté et la mendicité, avec leur cortège de vagabonds et de criminels, étaient perçues comme une sorte de maladie de ce corps social, qui l'affaiblissait tout entier.

Le bon gouvernement devait s’attacher à détruire le vagabondage et la mendicité. La mendicité illégitime était la conduite funeste des "véritables vagabonds […] chancres […] dévorateurs […] qui refusent de travailler et se placent volontairement dans la prévention habituelle du crime". Le pauvre, selon la rédaction de La Décade, était "l’éternel ennemi des sociétés civilisées, dont l’existence accuserait la civilisation elle-même, s’il était bien prouvé qu’elle ne possède aucun moyen de le réduire".

Entendez bien : cela ne voulait pas dire, sous la plume du journaliste de la Décade, que chaque pauvre était un ennemi de la société, mais que la pauvreté dans son ensemble était une accusation jetée à la face de la société toute entière.

Et pour réduire la pauvreté, rien de mieux selon les hommes des Lumières que la philanthropie.

Le comte de Rumford, né Benjamin Thompson, loyaliste au temps de la guerre d’Indépendance américaine, eut les faveurs et de La Décade, et de l’Institut . Dans ses essais, publiés en France, et amplement commentés, il proposait une souscription libre des habitants – souscription volontaire, marque d’un peuple libre, qui avait eu "tant de succès en Angleterre et en Amérique". Cette association du peuple aux charges contribuait "au développement de l’esprit public et de la moralité nationale" (Décade, 17 août 1799). Le public avait ensuite la charge de la surveillance et de la direction de l’établissement, qui n’était pas une prison, mais bien un atelier de travail (workhouse). En effet, c'était une pratique assez courante en Angleterre, depuis des siècles, en Amérique et, me semble-t-il, dans plusieurs Etats allemands.

Il y a eu des tentatives visant à appliquer ce système en France, sous le Consulat, mais il me semble qu'il n'a guère eut de succès - par manque de véritable volonté politique sans doute. Si Drouet Cyril passe dans le coin, il devrait nous trouver le décret en question ;)

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"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Dernière édition par Jefferson le 24 Jan 2017 0:19, édité 2 fois.

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Message Publié : 24 Jan 2017 0:15 
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Hérodote
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ezio-auditore a écrit :
Parce-que vous nommez ceci de l'Histoire ? Il vous en faut peu.
Quant à comprendre l'Encyclopédie -dans son temps- nul besoin de ce style d'émission et dans ce cas -si le but est d'évoquer l'Encyclopédie- et de faire de l'explication de texte, j'aurais plutôt mis ceci à :
- Histoire de la littérature.


Je ne comprends pas votre remarque. A aucun moment je n'ai entendu d'analyse "littéraire" mais bien l'exercice fondamental de l'historien : se baser sur des archives pour voir ce qu'elles nous révèlent sur le passé. Et ici, comprendre quelles ont été les applications concrètes de théories au départ philosophiques.
Donc un texte peut s'analyser d'un point de vue historique ou littéraire, mais ce sont deux disciplines complètement différentes...


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Message Publié : 24 Jan 2017 0:17 
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Merci Jefferson pour cette contribution, c'est constructif !


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Message Publié : 24 Jan 2017 8:27 
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Hérodote
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Un conseil @ Grelin : ne pas écouter ce que l'on ne peut comprendre

Je préfère écouter ça plutôt que de lire des calomnies, des fausses citations, le vide total niveau argument, des phrases incompréhensible, des insultes à mon égard a peine masquée. Si vous avez écouté, sans trouver une véritable erreur historique, sur une heure, l'émission doit pas être si mal.
Personne ne vous a demandez de rebondir sur l'engagement des auteurs mais sur le sujet historique. Je croyais être un forum d'histoire


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Message Publié : 24 Jan 2017 9:16 
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Pour Grégoire de Tours
J’ai réécouté du coup ! Je ne vois pas en quoi définir un sujet philosophiquement avant de glisser vers un argumentaire historique est une erreur. Il y a beaucoup d’arguments, de faits, de sources, d’historiens cités dans cette émission. Et vous avez choisi les insultes et les calomnies. Sans aucun contre arguments, sources…
Vous inventez des phrases pour ensuite les tourner en ridicule. Je comprend pourquoi vous n’y donnerez pas suite, vous n’avez rien a dire sur le sujet. A part le mépris de ceux qui tentent – à mon sens – de faire un travail honnête.

Vous êtes bien raccord avec le monsieur qui nous explique qu’un pauvre est presque systématiquement un fainéant. Et qu’il faut absolument être marxiste ou chrétien pour ne pas avoir de mépris pour eux.

Si il faut endurer des pages de message haineux, vide de sens, pour obtenir un seul message constructif (celui de Jefferson), j’ai peur de ne pas avoir la patience.


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Message Publié : 24 Jan 2017 10:49 
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Eginhard
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Grelin a écrit :
Pour Grégoire de Tours
J’ai réécouté du coup ! Je ne vois pas en quoi définir un sujet philosophiquement avant de glisser vers un argumentaire historique est une erreur. Il y a beaucoup d’arguments, de faits, de sources, d’historiens cités dans cette émission. Et vous avez choisi les insultes et les calomnies. Sans aucun contre arguments, sources…
Vous inventez des phrases pour ensuite les tourner en ridicule. Je comprend pourquoi vous n’y donnerez pas suite, vous n’avez rien a dire sur le sujet. A part le mépris de ceux qui tentent – à mon sens – de faire un travail honnête.

Vous êtes bien raccord avec le monsieur qui nous explique qu’un pauvre est presque systématiquement un fainéant. Et qu’il faut absolument être marxiste ou chrétien pour ne pas avoir de mépris pour eux.

Si il faut endurer des pages de message haineux, vide de sens, pour obtenir un seul message constructif (celui de Jefferson), j’ai peur de ne pas avoir la patience.


Je suis assez d'accord. J'avoue ne pas comprendre pourquoi ce sujet a été aussi sévèrement attaqué. Je n'ai pas écouté la vidéo (je le ferai dès que j'aurai un peu de temps), mais les interventions de Grelin méritent sans doute mieux que les réponses qui ont été données jusqu'à présent. Je ne suis pas le dernier à répondre avec véhémence aux divers trolls qui brutalisent le forum "Révolution et Empire", mais je ne vois rien de tel ici.

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Message Publié : 24 Jan 2017 12:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
On trouve une vision plus positive dans l'article pauvreté mais je crains qu'il ne soit ironique !

"PAUVRE, Pauvreté, (Critique sacrée.) en grec πτωχός, πτωχεία, en latin pauper, paupertas. Ces mots se prennent ordinairement dans l’Ecriture pour un état d’indigence qui a besoin de l’assistance d’autrui, faute de pouvoir gagner sa vie par le travail. Moise recommande qu’on ait un soin particulier de telles personnes : il voulut qu’on les appellât aux repas de religion que l’on faisoit dans les temples ; qu’on laissât exprès quelque chose dans les champs, dans les vignes, & sur les arbres pour eux. Lévit. xix. 9. & 10. Il ordonna qu’on fît une réserve commune dans les années sabatiques & au jubilé, en faveur de tels pauvres, de la veuve & de l’orphelin.

Le nom de pauvre se prend aussi pour celui qui est humble, affligé. Job. xiv. 16. Ps. lxxxj. 3. Prov. ix. 10. Dans tous ces passages ce terme signifie un homme qui contrit de ses fautes demande à Dieu le secours de sa miséricorde. Ce mot désigne encore un homme méprisable par ses sentimens. Vous dites, je suis riche & je n’ai besoin de rien ; & vous ne voyez pas que vous êtes pauvre, aveugle & nud.

Les pauvres en esprit que Jesus-Christ dit heureux, Matth. v. 3. ou simplement les pauvres, comme on lit dans S. Luc, sont ceux qui ne sont point possédés de l’amour & de la convoitise des richesses. Ce ne sont pas les pauvres en général qui sont heureux, mais ceux qui le sont pour l’évangile ; ceux qui ont sacrifié les honneurs & les richesses de ce monde pour acquérir les vrais biens, à cause de la justice, comme s’exprime Clément d’Alexandrie, strom. lib. IV. page 484. (D. J.)"

Pour le reste je suis désolé de maintenir ma position. Les encyclopédistes portent un regard clinique sur le monde qui les entoure ! Il faut attendre le XIXe siècle pour voir dans les vices de la misère une conséquence et non une cause !


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Message Publié : 24 Jan 2017 12:46 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
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Un "collectif ressources" fantomatique avec une seule vidéo (181 vues). Un utilisateur qui consacre tous ses posts à en faire parler.

Un problème de méthode quand même : démarrer sur Burke pour débusquer ce qui relève du "libéralisme" que l'on définit par des auteurs du 20e siècle, ça ne marche pas très bien. La narratrice remarque que "la liberté est un peu mise à toutes les sauces chez Burke", sans s'interroger sur l'absence alors du terme même de "libéralisme" (1815). Cette démarche de classification des idéologies économiques, qui présuppose par exemple une telle continuité entre Smith et Aron, me semble manquer de la perspective historique des idéologues libéraux. De manière assez intéressante, le propos semble prisonnier du modèle proposé par Burke lui-même, avec la Magna Carta placée comme point fondateur de la "liberté" anglaise (dans l'émission du libéralisme, mais c'est justement un positionnement anachronique). La démarche fondamentale de Burke étant l'assise historique des "libertés" qui seule permet la construction d'un système social et politique efficace, il faut bien distinguer chez lui ce refus d'un droit abstrait de "l'individu".


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Message Publié : 24 Jan 2017 12:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
La vision des Lumières est proche de celle des protestants de l'époque qui est ainsi résumée

" si la générosité n’est pas méritoire, la pauvreté ne l’est pas non plus et la Réforme s’accompagne d’une nouvelle éthique du travail dont l’impact sera considérable sur l’évolution économique des sociétés européennes. L’immense majorité des hommes qui deviennent protestants sont des lettrés, capables de lire la Bible : il s’agit donc d’une population bourgeoise et urbaine. Ainsi le travail est-il valorisé, non comme moyen de Salut, mais comme réponse à la grâce de Dieu. La profession (Beruf en allemand) est aussi une vocation (Berufung), une action de grâces.

De là à identifier le pauvre à l’oisif qui profite du travail des autres, en bref à un parasite, il n’y a qu’un pas, souvent franchi. Dans les cités passées à la Réforme (Nuremberg en 1522, Strasbourg en 1523…), des ordonnances sur les pauvres sont édictées, qui interdisent la mendicité, contraignent les pauvres qui peuvent travailler à le faire, organisent la prise en charge rationnelle et municipale (c’est-à-dire laïque et non plus ecclésiale) des nécessiteux infirmes de la ville, et expulsent les pauvres étrangers à la cité3. Les autorités temporelles qui ont désormais la mission de réorganiser l’assistance aux pauvres font de la pauvreté un problème non plus théologique, mais économique et d’ordre public, sans craindre la mise en œuvre de travaux forcés. On distingue donc les « vrais pauvres » à aider, des « faux pauvres » à enfermer pour les faire travailler, ou à rejeter hors de la ville.

Le refus de la pauvreté se traduit ainsi, dans les débuts du protestantisme, par des mesures draconiennes qui révèlent un certain regard des riches sur les pauvres : regard non dénué de malaise et de trouble. En témoigne le refus des prédicateurs strasbourgeois de rendre visite aux pauvres reclus envoyés en cure à Baden Baden, refus justifié « à cause de l’odeur »4… Le modèle protestant de traitement de la pauvreté va d’ailleurs être imité dans les régions catholiques, et d’un côté comme de l’autre le volet répressif prendra peu à peu le pas sur le volet caritatif, notamment au 17e siècle, au point d’aboutir à ce que Michel Foucault appellera, au sujet du décret de 1656 édicté pour la ville de Paris, « le grand enfermement des pauvres »5.

Sur un plan théologique, le sommet des dérives issues de la Réforme protestante est atteint par certains courants calvinistes puritains, qui, en s’appuyant sur la notion de « double prédestination » développée par Calvin (Dieu aurait décidé de toute éternité qui seraient ses élus et qui seraient ses réprouvés, de sorte que nos œuvres sont parfaitement vaines pour l’obtention du Salut), ont cru pouvoir décréter que la réussite économique était signe d’élection, et par conséquent la pauvreté signe de prédestination à la damnation6…

Cette interprétation radicale du principe paulinien de la justification par grâce, sans aucun recours aux œuvres, n’est évidemment (et heureusement !) pas la seule qui ait été émise dans la tradition protestante."

http://www.editionsquartmonde.org/rqm/d ... hp?id=2520


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Message Publié : 24 Jan 2017 12:50 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Jan 2017 21:26
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Merci sincèrement pour ces dernières mises au point.


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Message Publié : 24 Jan 2017 12:59 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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Jefferson a écrit :
Et pour réduire la pauvreté, rien de mieux selon les hommes des Lumières que la philanthropie.

Le comte de Rumford, né Benjamin Thompson, loyaliste au temps de la guerre d’Indépendance américaine, eut les faveurs et de La Décade, et de l’Institut . Dans ses essais, publiés en France, et amplement commentés, il proposait une souscription libre des habitants – souscription volontaire, marque d’un peuple libre, qui avait eu "tant de succès en Angleterre et en Amérique". Cette association du peuple aux charges contribuait "au développement de l’esprit public et de la moralité nationale" (Décade, 17 août 1799). Le public avait ensuite la charge de la surveillance et de la direction de l’établissement, qui n’était pas une prison, mais bien un atelier de travail (workhouse). En effet, c'était une pratique assez courante en Angleterre, depuis des siècles, en Amérique et, me semble-t-il, dans plusieurs Etats allemands.

Il y a eu des tentatives visant à appliquer ce système en France, sous le Consulat, mais il me semble qu'il n'a guère eut de succès - par manque de véritable volonté politique sans doute. Si Drouet Cyril passe dans le coin, il devrait nous trouver le décret en question ;)


Quelques infos dans ce fil :
viewtopic.php?f=78&t=33628

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 24 Jan 2017 12:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
L'article misère me semble plus moderne en ce qu'il fait de la misère plus la cause que l'effet des vices


"Il y a peu d'ames assez fermes que la misere n'abatte et n'avilisse à la longue. Le petit peuple est d'une stupidité incroyable. Je ne sais quel prestige lui ferme les yeux sur la misere présente, et sur une misere plus grande encore qui attend sa vieillesse. La misere est la mère des grands crimes ; ce sont les souverains qui font les misérables, qui répondront dans ce monde et dans l'autre des crimes que la misere aura commis. On dit dans un sens bien opposé, c'est une misere ; pour dire une chose de rien ; dans le premier sens, c'est une misere que d'avoir affaire aux gens de loi et aux prêtres. "


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