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Message Publié : 24 Jan 2017 13:14 
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Hérodote
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Inscription : 21 Jan 2017 21:26
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Pour trouver des données sur la libéralisation du marché des grains, est il intéressant de lire les travaux de Steven Kaplan? Ou de commencer par d'autres lectures?


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Message Publié : 24 Jan 2017 15:11 
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ezio-auditore a écrit :
Parce-que vous nommez ceci de l'Histoire ? Il vous en faut peu.


Vous devriez commencer à lire notre Charte. Vous savez, ce que vous vous êtes engagé à respecter en vous inscrivant sur ce forum. Il doit y avoir une phrase sur le respect à avoir vis-à-vis des autres intervenants. Vous semblez bien imbu de votre personne, mais faites donc l'effort de considérer que les autres participants valent au-moins autant que vous. Ce sera un bon début

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 24 Jan 2017 17:55 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
@ Grelo :

J'ai tout de même le droit de trouver cette "leçon" mal ficelée sans pour autant vous mettre en cause, tout au plus ce n'est pas moi qui ai cité ce lien et dans un débat, on peut n'être pas d'accord surtout si le socle est un poil bancal.
Voici ce que j'ai "entendu" = compris de cette émission.
On commence par une vision externe : "Vu de l'étranger...", outre-Manche via l'Annual Register et un rappel du score de Madelin (Alain) en 2002, je crois.
Il semblerait que les Lumières aient théorisé la doctrine libérale. L'exemple unique un journal anglais comme base avec cette problématique : qu'est-ce qui intéresse nos voisins insulaire chez les Français ? Le libéralisme !
Vient ensuite l'incontournable notion de "liberté" et ses chaînes pour l'individuel face à la majorité, on réussit à trouver au XVIIIè une monarchie absolue "fantasmée" et l'éternel exemple de la monarchie constitutionnelle à l'anglaise.
Rappel de définitions de la liberté et du libéralisme : "doctrine philosophique qui place la liberté comme principe primordial" selon "inaudible" puis Foucault "soucieux des individus et de leur liberté d'initiative".
Pas besoin de deviner que ça va pas le faire.
On saute dans nos dix dernières années avec l'anarcho-capitalisme, les libertariens, les ultra-libéraux et une vague conclusion de l'état de notre société (4'3''). Nous sommes le miroir du système soviétique car pas aboutis, le peuple ne comprenant rien au libéralisme, ne peut avoir d'avis objectif. Retour donc aux Lumières qui ont tout pigé.
"Le contrôle économique est le contrôle de toute la vie" au XVIIIè ?
Passe St Thomas entre foi et raison : "Il n'y a de réel rien au-delà du singulier". Comment peut-il y avoir une société avec tant d'individus ? On se regroupe. Locke présente un contrat social de pur intérêt, on shunte les exemples médiévaux trop ancrés dans le réel. Apparition de Montchrestien.
On cite Smith qui résonne bien et on passe au système de Law, personnage "détestable", il choisit la France pour s'installer et faire prospérer ses affaires. Les régences sont "des périodes troublées", les caisses sont vides à cause des conflits du "Vieux" (comme le nommait le Régent). Le peuple a confiance et se jette sur la bonne affaire.
On en arrive à la rupture de confiance et au moment où chacun réclame le capital investi mais la machine s'est emballée : "3 milliards de billets pour une encaisse (cave) de 500 millions du 1 pour 6"... (12'55'')
Puis Law et les colonies : Les colons de Louisiane peuplé par qui on le sait est vu comme un  "pays de cocagne" : "certaines femmes ont envoyé leur mari en Louisiane pour être plus tranquilles avec leur amants ….".
Law interdit la possession de + de 500 l de métaux précieux (faut déjà les avoir...) "ce qui fait penser aux lois d'aujourd'hui du paiement en liquide". Le prince de Conti ou le duc de Bourbon sont vus retirer leur or, c'est la fin.
La "fureur populaire", "la fin du système" et la démonstration : un homme dit, une femme dit, les Suisses sont là, Mr le Régent a peur... visiblement le quidam a un don d'ubiquité incroyable, il est dans la rue, chez Villeroy, chez le Régent, avec les Suisses, à l'opéra etc."petit témoignage significatif de ce que la fièvre spéculative peut produire chez les hommes" lesquels ? Le peuple ? Manifestement pas le manant ni l'aristocrate.
Law part à Venise : ouf ! (22'27'') et une grande nouvelle : le peuple s'est méfié depuis du"papier monnaie" avec anecdote à l'appui.
Un retour maintenant pour savoir comment le libéralisme a vécu en France avant les encyclopédistes. Théories physiocratiques. On cite Vauban "La dîme royale", de Gournay et l'analyse des intérêts, "pierre angulaire de toute activité économique" : ces idées sont révolutionnaires car les céréales ne sont pas des denrées comme les autres. "Le pain appartient à la police et pas au commerce, à la politique et pas à la raison d'Etat".
Voltaire écrit que la nation se met à réfléchir sur le blé (le grain ou l'autre ?) : aucune ouvrage cité.
On évoque les mauvaises années mais pas en dominos, non ! Il y aura des années ordinaires mais le grain sera libre de prix, pas à l'achat au paysan bien sûr pas trop capable d'embrasser ces théories et sur lesquels on va bien s'enrichir.
Pas de jours chômés. Les Français se gaspillent en alcool et dans les bordels donc au boulot !
Je doute fort que les paysans semant le blé puissent se rendre dans les maisons de jeu et de plaisir mais bon...
Se greffent là-dessus le problème des mendiants et des vagabonds comme inhérents au prémisse qui en fait des alcooliques, fainéants et libidineux. "ces populations sont incriminées avant d'avoir commis un crime".
Quesnay reconnaît tout de même que cet état de délabrement moral se situe dans les villes et gros villages. Une des taxes de la ville serait l'assainissement, on n'y croit pas (cf. : les embarras de Paris). Vient l'évocation du détournement spéculatif du grain. (35'34) et une anecdote lue avec difficulté.
"précisons que lorsque tu dis"objekt" tu veux dire tout simplement objet, tu l'as dit en vieux français" ; il faut "veiller au grain" comme le disaient nos grands-parents.
Plutôt que d'avoir le CV de Law, perso, j'aurais préféré mieux remettre certaines personnes, sources de pensées incontournables.
Puis procès des marchands de grains et hop on passe à une pensée de Daudet. Le tout dixit l'Annual Register ou comment on commerce le grain en UK. On revient à la France : 67 et 68 mauvaises années de récoltes, le vin glaçait sur la table royale... Retour à la paresse vue par Quesnay. Affaire des placards et définition d'un "placard". Un quidam compare la vie sous Louis XV (marchand de blé) et Henri IV "le bon roi Henri" ou le roi-papa. Le pacte de famine. L'Annuel Register relate du "tumulte à Troyes" vu la cherté du grain. Divergence d'analyse chez les Français. (50'32'').
Il est mieux qu'à l'arrivée du printemps, il y ait suffisamment de grain pour l'année à venir. Et le roi s'intéresse moins à ceux qui mange, il n'est plus le "roi nourricier" d'où un désamour du peuple.
Le grain qui pousse à un endroit appartient plus à ceux qui habitent autour... "La puissance économique est un marqueur important de la société de l'AR à la société contemporaine et on peut le résumer ainsi".
Pour la RF, des émissions sont à venir...
--------
Puisque Smith est évoqué maintes fois, une fois de plus mais pas de l'émission, de moi qui n'ait aucun argument à avancer.
Je me limite à Smith et à sa pensée.
Personne ne l'a jamais vue -et pour cause- mais beaucoup sont convaincus qu'elle manipule nos vie. Qui donc ? "La main invisible" évoquée par Smith. Cette métaphore désigne les mécanismes d'autorégulation du marché grâce auquel les intérêts privés, en oeuvrant à se satisfaire, servent du même coup l'intérêt public (Enquête sur la nature et la richesse des nations1776) sans le vouloir et même sans le savoir.

Une thèse devenue si célèbre que l'Enquête est communément tenue à la fois pour l'acte de naissance de la science économique et pour le livre fondateur du libéralisme économique. Smith s'est enrichi auprès des physiocrates du XVIIIè et le succès du livre -dès le commencement du XIXè- sera porté par trois révolutions.
La révolution industrielle d'abord car le capitalisme qu'elle suscite va chercher chez Smith une compréhension et une justification de lui-même mais je laisse ceci à d'autres car la RI n'est pas un sujet que je maîtrise.
La révolution française, ou plus exactement les débats politiques qu'elle suscite dans toute l'Europe pendant plus d'un siècle.
Paradoxalement les camps opposés trouvent chacun une façon de s'approprier "L'Enquête". Les progressistes apprécient en elle l'audacieux plaidoyer pour les libertés, tandis que les conservateurs interprètent la thèse de "la main invisible" comme une dénonciation des révolutionnaires qui prétendent dresser le plan idéal de la société nouvelle, alors que la plupart des interactions sociales ont des effets involontaires et imprévisibles. Enfin il faut évoquer la révolution scientifique qui a donné naissance à l'économie comme science autonome. Ricardo et Say prendront comme point de départ l'analyse smithienne du marché.
Mais je suis déjà HS, cependant vu l'étrillage de Grelo, je continue pour ne pas avoir l'air d'un gros troll malsain et sans cervelle.
"L'enquête" suit sa carrière au siècle suivant servant de référence sur l'opposition entre communisme et capitalisme etc. Les néo-classiques (Walras) voient dans "la main invisible" une formulation imparfaite mais déjà bien définie du problème de l'équilibre général du marché. L'école de Chicago y trouve les prémisses d'une théorie permettant d'expliquer le comportement humain à partir du calcul d'intérêt contrairement à l'école de Vienne ( Menger, Hayek) félicitant Smith d'avoir expliqué que les agents économiques ont la vue trop courte pour comprendre tenants et aboutissants de leurs actes, Sen lui voit en Smith un garde fou des dérives ultralibéralistes.
Si d'aucuns veulent des extraits de Smith pour étayer certaines phrases, demandez, il vous sera donné.
:wink:

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Message Publié : 24 Jan 2017 19:21 
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Eginhard
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Cornelis_ a écrit :
La démarche fondamentale de Burke étant l'assise historique des "libertés" qui seule permet la construction d'un système social et politique efficace, il faut bien distinguer chez lui ce refus d'un droit abstrait de "l'individu".

Cette vision constitutionnelle est propre à la tradition anglo-saxonne où l'histoire fonde le droit. Elle ne sera pas partagée par les Lumières françaises -à l'exception de Montesquieu ?-. Les révolutionnaires de 89 préféreront emprunter la voie de la Raison pour établir la Liberté dans l'abstrait.
"L'Histoire n'est pas notre code !" dira Rabaut Saint-Etienne, inaugurant ainsi en France un grand siècle d'hésitations philosophiques et institutionnelles que n'auront pas connu les Anglais.
Pour autant, on ne pourrait rejeter Burke dans le camp des adversaires acharnés des Lumières. Il reste très marqué par la philosophie anglo-écossaise de Hume ou... Smith.
S'il s'oppose radicalement à la RF, c'est qu'elle n'incarne pas (?) les valeurs de Liberté mais de puissance, notamment le principe de souveraineté du peuple qu'il note comme une volonté abusive de participation au pouvoir. Le vrai libéral doit chercher à limiter le pouvoir, plutôt que de vouloir à tout prix l'exercer.
Finalement Burke souligne le fossé existant entre le réformisme à l'anglaise et l'esprit d'absolu de la RF. D'ailleurs son oeuvre sera longtemps associée à l'école contre-révolutionnaire alors que Burke est loin d'un Bonald ou d'un Maistre.
Pour Tocqueville, son erreur aura été d'ignorer l'oeuvre propre de la Révolution. Cependant Burke inspire aussi bien les pères de la "révolution conservatrice" américaine (années 80) que des penseurs comme Harendt dans sa fameuse opposition entre les "véritables droits de l'homme" et les droits "métaphysiques".

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Message Publié : 24 Jan 2017 19:30 
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Pierre de L'Estoile
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Grelin a écrit :
Pour Grégoire de Tours.
Personne ne semblant rectifier l'erreur, il ne s'agit pas du nom ou pseudo d'un intervenant ici, mais de son titre ou grade automatique, fonction mathématiquement du nombre de messages postés (on avance de plus en plus dans le temps avec les noms d'historiens). Vous êtes logiquement "Hérodote", venant d'arriver.

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Message Publié : 24 Jan 2017 19:37 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Jerôme a écrit :
Cette interprétation radicale du principe paulinien de la justification par grâce, sans aucun recours aux œuvres, n’est évidemment (et heureusement !) pas la seule qui ait été émise dans la tradition protestante."

La suite est : "... d’une part le principe de la « prédestination » (simple ou double) n’est aujourd’hui plus défendu par aucune des Églises historiques issues de la Réforme ; et d’autre part, certains théologiens du 20e siècle (comme Karl Barth ou Jacques Ellul) ont soutenu la thèse aussi radicale (mais inverse) du Salut pour tous les hommes.
Mais nous sommes au XVIè et Luther dans le traité du "Serf arbitre" se montre ambigü -pour moi-.
S'il est asservi aux puissances du mal, l'homme n'est pas libre : il ne peut se diriger de lui-même vers Dieu ni coopérer à son salut, être libre signifie être délivré du souci de soi comme enjeu dernier, de la tâche illusoire de la réalisation de soi-même par soi-même alors la rédemption se ferait par le travail "ordonné" ?

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Message Publié : 24 Jan 2017 19:39 
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Eginhard
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Jean R a écrit :
Pour Grégoire de Tours.

Merci Jean mais j'ai bien senti que pendant un moment j'étais Grégoire de Tours, croyez-moi. :wink:

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Message Publié : 24 Jan 2017 20:05 
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Eginhard
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Grelin a écrit :
Pour trouver des données sur la libéralisation du marché des grains, est il intéressant de lire les travaux de Steven Kaplan? Ou de commencer par d'autres lectures?

- https://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9 ... %C3%A9gime
Après "BIBLIOGRAPHIE" vous avez "Documents extérieurs" et divers livres sont proposés.
Peut-être H. Root dont vous pouvez avoir un avant goût ?
Kaplan doit être intéressant mais je bloque toujours avec le mot "rumeur".
Pourquoi pas les deux, il est toujours bon d'avoir plusieurs angles de vision.

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Message Publié : 24 Jan 2017 20:47 
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Hérodote
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Inscription : 21 Jan 2017 21:26
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Très bien on est encore revenu à une critique d’émission…
C’est vraiment lassant, d’autant que je ne vois pas pourquoi je deviendrai un avocat malgré moi pour quelque chose qui m’a fait réfléchir, donné envie de relire des livres d’histoire, et de venir sur ce forum.
Pour résumer rapidement, si vous avez trouvé que ce que vous avez entendu est mal ficelé, j’ai trouvé votre critique confuse, et puis c’est dommage de mettre l’accent sur tous les détails que vous avez trouvé faible, sans jamais rebondir sur les faits évoqués, qui justement pouvais être inclut dans le fil pour alimenter le débat. C’est beaucoup s’embêter pour rien. Vous citez plus que de raison, en changeant habilement deux trois mots de temps en temps, et mettez en avant que ce qu’il y a de plus plat, en caricaturant avec une certaine malhonnêteté les propos tenus – en vous servant notamment des citations utilisées pour faire parler les deux protagonistes. Á l’inverse je n’ai pas le courage ni le temps pour lister ce que j’ai trouvé de pertinent ni ce j’ai pas aimé, d’autant que c’est strictement hors sujet. Ok on a compris, vous n’auriez pas fait pareil, grand bien vous fasse. Au passage il aura peut être échappé a votre sagacité que cela portait sur la France.
Bien que peu claire, la deuxième partie est plus instructive même si en de nombreux points, elle m’apparaît à la marge du sujet que je proposais. J’ai sans doute mal posé mes questions. Mais vous n’étiez pas obligé faire le troll sur plusieurs post pour en arriver là. D’autant que cela dessers votre propos. Merci tout de même pour votre contribution.
Je regrette d’avoir brouillé mes propres questions avec ce lien.
C’est pourquoi, je proposais plus haut, le sujet des travaux de Kaplan pour recadrer la discussion. Et grand merci pour la biblio !


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Message Publié : 24 Jan 2017 21:07 
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D'accord avec Grelin, cette émission a été suffisamment évoquée.

Ce fil a décidément du mal à avancer.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Jan 2017 21:09 
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Hérodote
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D'ailleurs si il est coupé, je serai point choqué.


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Message Publié : 24 Jan 2017 21:33 
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Hérodote
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Inscription : 21 Jan 2017 21:26
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Ce serai d'ailleurs pas mal d'en recommencer un de plus sain, de fil. Mais j'avoue qu'avant, je préférerai avaler plusieurs ouvrages sur le sujet !


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Message Publié : 25 Jan 2017 7:11 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Août 2006 20:07
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ezio-auditore a écrit :
Merci Jean mais j'ai bien senti que pendant un moment j'étais Grégoire de Tours, croyez-moi. :wink:
Ah ben j'ai été une fois Philippe de Commynes... :mrgreen:

Ca peut donner de drôles de choses parce que la personnalité apparente d'un intervenant (on en montre parfois plus qu'on voudrait >:) ) peut être très dissonante avec celles de Plutarque ou Froissart (moralisateur pour l'un, plutôt romanesque pour l'autre) et autres, telles qu'on les connait .

Pour revenir au sujet, pas sûr que le sens de "libéralisme" ait été bien précisé, parce que le mot peut en avoir plusieurs (mais je n'ai pas lu en détails).

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Message Publié : 26 Jan 2017 15:38 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
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Localisation : oise
Bonjour, la réflexion sur la pauvreté est tributaire des évolutions qui affectent la conception que l’on se fait du travail au Siècle des Lumières, conçu comme une activité susceptible de contribuer à l’épanouissement de l’homme et qui a une utilité sociale.
Pour les « Philosophes », la société est un ensemble composé d’hommes égaux, où l’ordre est issu de la nature et non d’une hiérarchie sanctionnée par Dieu. Le travail constitue un moyen de transformer son environnement naturel pour subsister, pour améliorer ses conditions de vie. Les arts mécaniques font l’objet d’un autre discours qui conduit à valoriser le travail comme fondement du bonheur humain et non plus comme stigmate du péché originel. Cette manière utilitariste de concevoir le travail est très sensible dans les réflexions qui concernent la mendicité et les moyens d’en sortir. Dans l’Esprit des Lois(1749), Montesquieu fait de l’assistance au pauvre un devoir d’Etat. Le fait que l’Etat doive assurer à tous les citoyens un moyen de subsistance et des conditions de vie convenables doit surtout se traduire par une libération des forces de travail. Pour les Encyclopédistes, un homme qui ne possède rien, qui ne peut mendier du fait des interdictions royales, a le droit de vivre de son travail.

La position morale et religieuse qui s’exprimait à la fois sur la pauvreté (les pauvres sont un mal nécessaire dans une société, ils incitent les plus riches à l’humilité, ils sont à l’image du Christ etc..) et sur le travail (punition du péché originel) est détrônée progressivement par une justification née de l’observation économique. Au début du XVIIIe siècle, Bernard de Mandeville, dans La fable des Abeilles, expliquait que l’armée des pauvres constituait la richesse de l’État, autrement dit, la misère garantit une offre de main d’œuvre bon marché... Cette position radicale pouvait être tempérée par le fait qu’un trop grand nombre de pauvres était susceptible de déséquilibrer la société. Pour le médecin Philippe Hecquet, il était ainsi « nécessaire qu’il y ait des pauvres (les différences de fortune sont salutaires, cela entretient l’incitation au travail), mais il ne faut point qu’il y ait de misérables », car « ceux-ci ne sont que la honte de l’humanité, ceux-là au contraire entrent dans l’ordre de l’économie politique ». L’Abbé Malvaux dans son ouvrage sur les Moyens de réduire la mendicité, réponse à la question mise au concours par l’Académie de Châlons sur Marne en 1777 et couronnée par elle, affirmait que « ce serait violer manifestement les lois de la société que de ne pas obliger cette espèce d’hommes (les fainéants) à tout le travail dont ils sont capables... » Dans cette optique, le travail n’est plus une rédemption, même sous la plume d’un abbé, mais une nécessité sociale. Les pauvres sont soit des irresponsables à contraindre, soit des hommes qu’il faut réveiller. L’une des solutions à la pauvreté, alors que les institutions permanentes d’enfermement des pauvres ont fait la preuve de leur échec à la fin de l’Ancien Régime (hôpitaux généraux, dépôts de mendicité), réside dans le soutien aux manufactures et dans la « libération du travail » et l’assouplissement des contraintes qui pèsent sur lui.

(sources: travaux de V.Milliot, A.Béroujon, R.Chartier)

Bien à vous

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 26 Jan 2017 20:31 
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Polybe
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Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 70
Jean R a écrit :
Pour revenir au sujet, pas sûr que le sens de "libéralisme" ait été bien précisé, parce que le mot peut en avoir plusieurs (mais je n'ai pas lu en détails).

Effectivement. De même que l'idéal de liberté des Lumières n'existe pas puisque ce mouvement concernait une multitude de "chapelles" et penseurs aux positions diverses et variées.

Au sujet du libéralisme, on peut dissocier celui philosophique et économique.
Le libéralisme philosophique concerne énormément d'aspects des sociétés humaines. Il est donc indéfinissable car trop pluriel et en constante évolution dans le temps.
Le libéralisme économique des origines était lui aussi sujet à débat. Les auteurs qui s'en réclamaient, avaient de profondes divergences, notamment sur le protectionnisme. Ce n'est qu'au XXème siècle que le libéralisme économique s'est un peu plus homogénéisé et forme une idéologie assez construite.


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