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Message Publié : 23 Jan 2017 13:27 
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Hérodote
Hérodote

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J'ouvre un petit débat sur le rôle du mouvement des lumières dans le développement des théories économiques et leurs applications.
Au collège j'avais lu l'article "grain" de Quesnay et je pensais naïvement qu’il militait simplement pour la suppression des taxes, mais après avoir écouté cette émission : https://www.youtube.com/watch?v=83jG1axeGP0
J’ai appris, puis vérifié qu’il avait postulé plutôt que le blé devait être vendu à haut prix notamment pour que le peuple ne deviennent pas oisif et donc immoral (en plus de théorie sur le commerce en général) ; de plus l’émission à partir d’environ 24 minutes évoque les théories économiques de l’encyclopédie, avec des exemples choquants, comme l’article mendiant qui propose la construction de camps de travail pour les plus pauvres…
Que pensez vous de la libéralisation du marché des grains? Existe-t-il des philosophes des lumières antilibéraux ?

En application de la charte de Passion-Histoire, l'interrogation sur la politique actuelle a été supprimée.

Pour la modération : Narduccio


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Message Publié : 23 Jan 2017 17:29 
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Hérodote
Hérodote

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J'oubliai dans l'émission du "Fil de l'histoire", ils évoquent aussi l'article "Dimanche" de l’encyclopédie qui propose la suppression d'un dimanche sur deux pour lutter contre l'alcoolisme, l'oisiveté... Connaissez vous des articles en contrepoint à ce genre d'idée ? Qui peut paraitre pleins de préjugés, contrairement à la réputation des philosophe des lumières.


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Message Publié : 23 Jan 2017 17:34 
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Grelin a écrit :
Comment « la gauche » peut-elle se réclamer des lumières dans ce cadre ?

De quelle gauche parlez-vous ? En 1789 les représentants du peuple qui s'érigent en assemblée constituante ne pensent pas une seconde à s'affranchir du roi, et même une partie des députés royalistes voteront ce changement constitutionnel, comme le montre la nuit du 4 août.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Jan 2017 17:58 
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Hérodote
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Désolé j'ai été trop imprécis, de plus cette question n'était autorisé dans la charte du forum, navré.


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Message Publié : 23 Jan 2017 18:50 
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Grelin a écrit :
Désolé j'ai été trop imprécis, de plus cette question n'était autorisé dans la charte du forum, navré.

Si vous parliez de la gauche d'aujourd'hui effectivement c'est hors charte.

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Message Publié : 23 Jan 2017 19:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Il me semble effectivement assez bien établi que les penseurs des lumières voyaient dans la paresse des pauvres, la principale source de leurs problèmes. Ils condamnaient donc les pratiques charitables catholiques et ne manquaient pas d'opposer la prolifération des mendiants en Espagne ou en Italie du Sud à leur absence totale en Angleterre ou en Suisse.

La différence entre catholiques et protestants était due à leurs yeux au fait que les pays catholiques avaient des Eglises riches (propriétés foncières, dîmes, dons et legs) qui finançaient des monastères nourrissant les pauvres. Au contraire les protestants (pour qui, en passant, les riches sont les élus de Dieu) étaient indifférents au sort des pauvres - ce qui les obligeaient à travailler.

Les libéraux ont souvent donné en exemple les "poor laws" anglaises qui prévoyaient l'enfermement des pauvres dans des "workhouses" dans lesquelles ils étaient obligés de travailler.

Je crois que l'empire avait mis en place en France un dispositif comparable.


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Message Publié : 23 Jan 2017 21:10 
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Eginhard
Eginhard

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Jerôme a écrit :
Il me semble effectivement assez bien établi que les penseurs des lumières voyaient dans la paresse des pauvres, la principale source de leurs problèmes.

Le problème des "pauvres" est la pauvreté et si vous me citez un "penseur des lumières" répondant à votre définition, je serai heureux de pouvoir m'enrichir intellectuellement.
Maintenant, si vous voulez dire que l'oisiveté est source de "problème" sous entendu "chez les personnes pouvant penser", ceci était déjà acquis depuis l'Antiquité et démontré (médecine par exemple).
Concernant Voltaire et sa fameuse culture du jardin, ceci -bien sûr- est une image et ne doit pas se prendre au premier degré, pas même pour Cunégonde.

- http://www.persee.fr/doc/tiers_1293-888 ... 7_185_5657
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Oisivet%C3%A9
- https://books.google.fr/books?isbn=2226214003

Citer :
Ils condamnaient donc les pratiques charitables catholiques et ne manquaient pas d'opposer la prolifération des mendiants en Espagne ou en Italie du Sud à leur absence totale en Angleterre ou en Suisse.

Source(s) ?
Pour la lutte contre : - https://fr.wikipedia.org/wiki/Mendiant

Citer :
Les libéraux ont souvent donné en exemple les "poor laws" anglaises qui prévoyaient l'enfermement des pauvres dans des "workhouses" dans lesquelles ils étaient obligés de travailler.

- https://fr.wikipedia.org/wiki/Workhouse
Nous sommes bien loin de la définition que vous en donnez et ceci daterait d'Elisabeth Ière.
Par là-même le couplet entre église catho et protestants me semble tenir d'une mauvaise interprétation. Avez-vous des sources (Louis XIV DCD en fin de journée se rappelle cruellement à mon souvenir alors j'ai comme des doutes sur le reste) ?
Comme je pars du principe qu'à "Java parlons javanais" :
"... The origins of the workhouse can be traced to the Poor Law Act of 1388, which attempted to address the labour shortages following the Black Death in England by restricting the movement of labourers, and ultimately led to the state becoming responsible for the support of the poor." :rool:

- https://en.wikipedia.org/wiki/Statute_of_Cambridge_1388

Et pour les libéraux à l'origine de l'enfermement des pauvres et du travail forcé ?...

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 23 Jan 2017 21:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
L'auditeur aurait ou se donner la peine de lire le premier message pour trouver la source : l'Encyclopedie.

Ma bonté étant grande je donne ici un extrait de l'article "mendiant"

"MENDIANT, s. m. (Econom. politiq.) gueux ou vagabond de profession, qui demande l’aumône par oisiveté & par fainéantise, au lieu de gagner sa vie par le travail.

Les législateurs des nations ont toujours eu soin de publier des lois pour prévenir l’indigence, & pour exercer les devoirs de l’humanité envers ceux qui se trouveroient malheureusement affligés par des embrasemens, par des inondations, par la stérilité, ou par les ravages de la guerre ; mais convaincus que l’oisiveté conduit à la misere plus fréquemment & plus inévitablement que toute autre chose, ils l’assujettirent à des peines rigoureuses.

Les Egyptiens, dit Hérodote, ne souffroient ni mendians ni fainéans sous aucun prétexte. Amasis avoit établi des juges de police dans chaque canton, par-devant lesquels tous les habitans du pays étoient obligés de comparoître de tems en tems, pour leur rendre compte de leur profession, de l’état de leur famille, & de la maniere dont ils l’entretenoient ; & ceux qui se trouvoient convaincus de fainéantise, étoient condamnés comme des sujets nuisibles à l’état. Afin d’ôter tout prétexte d’oisiveté, les intendans des provinces étoient chargés d’entretenir, chacun dans leur district, des ouvrages publics, où ceux qui n’avoient point d’occupation, étoient obligés de travailler. Vous êtes des gens de loisir, disoient leurs commissaires aux Israélites, en les contraignant de fournir chaque jour un certain nombre de briques ; & les fameuses pyramides sont en partie le fruit des travaux de ces ouvriers qui seroient demeurés sans cela dans l’inaction & dans la misère."


Pour la distinction entre catholiques et protestants je l'ai trouvée dans les œuvres du Comte Roederer. Mais le propos me semblait banal.


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Message Publié : 23 Jan 2017 21:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Et voilà ce que l'encyclopedie dit du travail dominical

"M. l’abbé de Saint-Pierre qui a tant écrit sur la science du gouvernement, ne regarde la prohibition de travailler le dimanche (Voyez œuvres politiq. tome VII. p. 73 & suivantes), que comme une regle de discipline ecclésiastique, laquelle suppose à faux que tout le monde peut chommer ce jour-là sans s’incommoder notablement.

Sur cela il prend en main la cause de l’indigent (ibid. p. 76.) & non content de remettre en sa faveur toutes les fêtes au dimanche, il voudroit qu’on accordât aux pauvres une partie considérable de ce grand jour pour l’employer à des travaux utiles, & pour subvenir par-là plus sûrement aux besoins de leurs familles. Au reste on est pauvre, selon lui, dès qu’on n’a pas assez de revenu pour se procurer six cents livres de pain. A ce compte il y a bien des pauvres parmi nous.

Quoi qu’il en soit, il prétend que si on leur accordoit pour tous les dimanches la liberté du travail après midi, supposé la messe & l’instruction du matin, ce seroit une œuvre de charité bien favorable à tant de pauvres familles, & conséquemment aux hôpitaux ; le gain que feroient les sujets par cette simple permission, se monte, suivant son calcul, à plus de vingt millions par an. Or, dit-il (ibid. p. 74), quelle aumône ne seroit-ce point qu’une aumône annuelle de vingt millions répandue avec proportion sur les plus pauvres ? N’est-ce pas là un objet digne d’un concile national qui pourroit ainsi perfectionner une ancienne regle ecclésiastique, & la rendre encore plus conforme à l’esprit de justice & de bienfaisance, c’est à-dire plus chrétienne dans le fond qu’elle n’est aujourd’hui ?

A l’égard même de ceux qui ne sont pas pauvres, il y a une considération qui porte à croire que si après la messe & les instructions du matin, ils se remettoient l’après-midi à leur travail & à leur négoce, ils n’iroient pas au cabaret dépenser, au grand préjudice de leurs familles, une partie de ce qu’ils ont gagné dans la semaine ; ils ne s’enyvreroient pas, ils ne se querelleroient pas, & ils éviteroient ainsi les maux que causent l’oisiveté & la cessation d’un travail innocent, utile pour eux & pour l’état."


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Message Publié : 23 Jan 2017 21:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
Et l'article "grain"

"Les terres cultivées en détail par de petits fermiers, exigent plus d’hommes & de dépenses, & les profits sont beaucoup plus bornés. Or les hommes & les dépenses ne doivent pas être prodigués à des travaux qui seroient plus profitables à l’état, s’ils étoient exécutés avec moins d’hommes & moins de frais. Ce mauvais emploi des hommes pour la culture des terres seroit préjudiciable, même dans un royaume fort peuplé ; car plus il est peuplé, plus il est nécessaire de tirer un grand produit de la terre : mais il seroit encore plus desavantageux dans un royaume qui ne seroit pas assez peuplé ; car alors il faudroit être plus attentif à distribuer les hommes aux travaux les plus nécessaires & les plus profitables à la nation. Les avantages de l’Agriculture dépendent donc beaucoup de la réunion des terres en grosses-fermes, mises dans la meilleure valeur par de riches fermiers.

Nous n’envisageons pas ici le riche fermier comme un ouvrier qui laboure lui-même la terre ; c’est un entrepreneur qui gouverne & qui fait valoir son entreprise par son intelligence & par ses richesses. L’agriculture conduite par de riches cultivateurs est une profession très-honnête & très-lucrative, reservée à des hommes libres en état de faire les avances des frais considérables qu’exige la culture de la terre, & qui occupe les paysans & leur procure toûjours un gain convenable & assûré. Voilà, selon l’idée de M. de Sully, les vrais fermiers ou les vrais financiers qu’on doit établir & soûtenir dans un royaume qui possede un grand territoire ; car c’est de leurs richesses que doit naître la subsistance de la nation, l’aisance publique, les revenus du souverain, ceux des propriétaires, du clergé, une grande dépense distribuée à toutes les professions, une nombreuse population, la force & la prospérité de l’état."


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Message Publié : 23 Jan 2017 22:09 
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Hérodote
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Autre exemple, tiré de l'article "grain" de Quesnay (Encyclopédie Diderot et d'Alembert) : C’est d’ailleurs un grand inconvénient que d’accoûtumer le même peuple à acheter le blé à trop bas prix ; il en devient moins laborieux, il se nourrit de pain à peu de frais, & devient paresseux & arrogant ; les laboureurs trouvent difficilement des ouvriers & des domestiques ; aussi sont-ils fort mal servis dans les années abondantes. Il est important que le petit peuple gagne davantage, & qu’il soit pressé par le besoin de gagner. Dans le siecle passé où le blé se vendoit beaucoup plus cher, le peuple y étoit accoûtumé, il gagnoit à proportion, il devoit être plus laborieux & plus à son aise.

La fin de l'article Mendiant est assez claire aussi :
"Je sais que la peine des galères est établie dans ce royaume contre les mendians & les vagabonds; mais cette loi n'est point exécutée, & n'a point les avantages qu'on trouveroit à joindre des maisons de travail à chaque hôpital, comme l'a démontré l'auteur des considérations sur les finances."
(...) "Quant aux vagabonds de profession, on a des travaux utiles dans les colonies, où l'on peut employer leurs bras à bon marché." (D.J.)

Mais surtout mes questions à la base étaient pensées pour découvrir d'autres témoignages qui viendrai nuancer - disons le clairement - le coté très libéral sur le plan économique que semble avoir le mouvement des lumières, moralisateur extrême, et associé a des préjugés blessant contre le peuple ( fainéant, alcoolique...) . Je vous renvoie à l’émission en lien sur le premier poste si vous souhaitez avoir d'autres exemples.


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Message Publié : 23 Jan 2017 22:13 
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Philippe de Commines
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Localisation : Versailles
Je crois que Grelin adhère à une vision un peu simpliste de la pensée des Lumières. Celle ci est fondée sur la prééminence de l'experience sur les discours. Elle rejette donc toutes les theoŕies fndees sur les Traditions, notamment religieuses.


À l'inverse la pensée contemporaine , sous l'influence de Marx ou de Freud, refuse de fonder l'analyse sur l'examen des faits et fait prévaloir la théorie sur l'exoerience.

Comme il est rare de voir des pauvres travailleurs et fréquents de voir des pauvres paresseux, il faut une sacrée conviction chrétienne ou marxiste pour reconnaître la dignité des pauvres !


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Message Publié : 23 Jan 2017 22:39 
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Jerôme a écrit :
Comme il est rare de voir des pauvres travailleurs et fréquents de voir des pauvres paresseux, il faut une sacrée conviction chrétienne ou marxiste pour reconnaître la dignité des pauvres !

C'est quoi cette pétition de principe ? "Salauds de pauvres" ?

Les bras m'en tombent. En tous cas, on est assez loin de considérations historiques.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Jan 2017 22:59 
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Philippe de Commines
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Localisation : Versailles
L'histoire n'exige t elle point que nous fassions l'effort de nous défaire des préjugés de nos contemporains pour comprendre ce que pensaient et ressentaient les hommes du passé ? Si nous n'acceptons pas qu'existe l'idée selon laquelle que la pauvreté peut être l'effet d'un vice, nous ne pouvons comprendre l'Encyclopédie !


Question simple - en voyant un clochard dans la rue par zéro degré, que pensons nous ? Certains diront " quelle malchance !" - d'autres " quelle société injuste!" - d'autres "quel abruti !" - et d'autres enfin "c'est un fou, il faut l'enfermer!"

Variété des opinions !


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Message Publié : 23 Jan 2017 23:01 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Je n'avais pas même écouté le lien, mon ordi y renaclait : je comprends maintenant pourquoi...
Ceci me semble un joyeux galimatia avec un titre ronflant : "La naissance du libéralisme".
Est évoqué le XVIIIè mais on cite Aron et autres philosophes actuels avec l'économie du moment.
Attention, ça va faire mal : "Les libéraux demandent plus de libéralisme..." que le peuple ne comprend pas mais qui ressemble à l'âge d'or de l'URSS...

Jusqu'où ira le gros n'importe quoi... "... la vie serait analysable dans son entièreté via le champ économique .... il faudrait revenir à la Magna Carta ... mais c'est trop loin dans le médiéval".

Un conseil @ Grelin : ne pas écouter ce que l'on ne peut comprendre ou bien lire les personnes énoncées de manière très doctorale soit un grand écart entre Hérodote et Aron, le tout dans la même

A noter que Adam Smith est très apprécié et que le système de Law (niveau 4è/3è) nous est disséqué par le petit bout de la lorgnette. Il faut voir le "contexte" expliqué : 1715, mort de Louis XIV, la Régence, la dette de la France (100% du PIB de la France actuelle, heu.... de la France de cette époque) et autres approximations lorsque ceci n'est pas une interprétation erronée du système quant au C/C avec l'Angleterre, je n'y donne pas même suite tellement c'est ridicule.
Law propagandiste, des rumeurs, des vengeances bref une sorte de cours mal ficelé sur Law (pas trop le système mais bcp les rumeurs concernant le dit quidam).

Je crois que Pierma a bien mieux résumé que moi cette pédante ânerie.

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