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Message Publié : 26 Jan 2017 21:35 
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Hérodote
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Merci beaucoup Brisbout ; cela accompagne bien certaine analyses au dessus, ainsi que les articles de l'Encyclopédie que l'on déjà cité.


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Message Publié : 26 Jan 2017 22:19 
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Salluste
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Quintero a écrit :
Jean R a écrit :
Pour revenir au sujet, pas sûr que le sens de "libéralisme" ait été bien précisé, parce que le mot peut en avoir plusieurs (mais je n'ai pas lu en détails).

Effectivement. De même que l'idéal de liberté des Lumières n'existe pas puisque ce mouvement concernait une multitude de "chapelles" et penseurs aux positions diverses et variées.

Au sujet du libéralisme, on peut dissocier celui philosophique et économique.
Le libéralisme philosophique concerne énormément d'aspects des sociétés humaines. Il est donc indéfinissable car trop pluriel et en constante évolution dans le temps.
Le libéralisme économique des origines était lui aussi sujet à débat. Les auteurs qui s'en réclamaient, avaient de profondes divergences, notamment sur le protectionnisme. Ce n'est qu'au XXème siècle que le libéralisme économique s'est un peu plus homogénéisé et forme une idéologie assez construite.


Le libéralisme a d'abord une acception politique au sens où ce système a pour objet de préserver les droits naturels de l'individu. Pour cela on associe libertés individuelles, libertés fondamentales et libertés politiques. Le pouvoir exécutif est alors réduit à des tâches de protections des citoyens et étroitement contrôlé institutionnellement (Parlement).

Le libéralisme économique théorisé au XVIIIe siècle par des penseurs comme Smith, Ricardo, Mill, Bastiat, part lui aussi du primat de l'individu qui doit pouvoir bénéficier d'une liberté complète dans l'ordre du travail, de la production et des échange en complément de ses droits naturels. Ce libéralisme affirme que les lois naturelles, si elles ne sont pas perturbées par des interventions extérieures (particulièrement de l'Etat), apportent à l'homme bine-être et prospérité.

Pour revenir à notre sujet on touche plus à un libéralisme social qui découle du libéralisme économique et implique la non-intervention de l'Etat dans les rapports sociaux qui sont eux aussi régis par les lois naturelles, celles ci ne pouvant être perturbées, même par la charité. Certains penseurs la considèrent d'ailleurs comme un mal nécessaire garantissant une main d'oeuvre bon marché comme je l'évoquait dans mon post précédent. Ces idées ont été reprises par l'utilitarisme de Bentham, puis ont débouché sur le concept de darwinisme social au XIXe siècle développé par Herbert Spencer. Il pourrait être intéressant de se demander si l'évolution de la représentation de la pauvreté depuis le moyen âge n'est pas liée à la lente déchristianisation de la société.

Sur le sujet il me semble qu'on peut trouver des réponses dans les origines intellectuelles de la Révolution de Daniel Mornet que je n'ai malheureusement plus sous la main...

Bien à vous

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 27 Jan 2017 0:17 
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Polybe
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Brisbout a écrit :
Le libéralisme a d'abord une acception politique au sens où ce système a pour objet de préserver les droits naturels de l'individu. Pour cela on associe libertés individuelles, libertés fondamentales et libertés politiques. Le pouvoir exécutif est alors réduit à des tâches de protections des citoyens et étroitement contrôlé institutionnellement (Parlement).

Le libéralisme économique théorisé au XVIIIe siècle par des penseurs comme Smith, Ricardo, Mill, Bastiat, part lui aussi du primat de l'individu qui doit pouvoir bénéficier d'une liberté complète dans l'ordre du travail, de la production et des échange en complément de ses droits naturels. Ce libéralisme affirme que les lois naturelles, si elles ne sont pas perturbées par des interventions extérieures (particulièrement de l'Etat), apportent à l'homme bine-être et prospérité.

Les droits naturels, les libertés individuelles, fondamentales et politiques occupent un champ de discussion extrêmement vaste et donc aucun consensus chez les anciens auteurs libéraux.
On peut qualifier une société de libérale de manière subjective, mais on ne peut jamais définir un modèle de société libérale. Est-ce qu'une tribu d'Ameridiens en Amazonie est libérale si elle obéit à votre définition ?

Quant au libéralisme économique, Adam Smith reconnaissait à l'Etat le pouvoir d'aménager le territoire par des investissements, de réguler le secteur financier et d'établir des barrières protectionnistes dans certains cas. Donc on est loin d'un laissez-faire à la Bastiat.


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Message Publié : 28 Jan 2017 12:28 
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Salluste
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Quintero a écrit :
Brisbout a écrit :
Le libéralisme a d'abord une acception politique au sens où ce système a pour objet de préserver les droits naturels de l'individu. Pour cela on associe libertés individuelles, libertés fondamentales et libertés politiques. Le pouvoir exécutif est alors réduit à des tâches de protections des citoyens et étroitement contrôlé institutionnellement (Parlement).

Le libéralisme économique théorisé au XVIIIe siècle par des penseurs comme Smith, Ricardo, Mill, Bastiat, part lui aussi du primat de l'individu qui doit pouvoir bénéficier d'une liberté complète dans l'ordre du travail, de la production et des échange en complément de ses droits naturels. Ce libéralisme affirme que les lois naturelles, si elles ne sont pas perturbées par des interventions extérieures (particulièrement de l'Etat), apportent à l'homme bine-être et prospérité.

Les droits naturels, les libertés individuelles, fondamentales et politiques occupent un champ de discussion extrêmement vaste et donc aucun consensus chez les anciens auteurs libéraux.
On peut qualifier une société de libérale de manière subjective, mais on ne peut jamais définir un modèle de société libérale. Est-ce qu'une tribu d'Ameridiens en Amazonie est libérale si elle obéit à votre définition ?

Quant au libéralisme économique, Adam Smith reconnaissait à l'Etat le pouvoir d'aménager le territoire par des investissements, de réguler le secteur financier et d'établir des barrières protectionnistes dans certains cas. Donc on est loin d'un laissez-faire à la Bastiat.


Certes mais on ne discute pas le modèle de société amérindien, mais celui de la France au XVIIIe siècle. Sans contester les points d'opposition entre les penseurs libéraux, ce n'est pas le débat, ma démarche consistait à présenter ce qui globalement les rassemble. En ce siècle physiocrate, le problème du « bon prix des grains » constitue l'une des meilleures illustrations de la volonté d'étudier la question des pauvres en rapport avec l'ensemble de l’économie comme évoqué au début de la discussion. En France la tradition était de maintenir, au bénéfice des consommateurs et de l'ordre public, un bas prix des grains. Au XVIIIe siècle Boisguilbert, puis les physiocrates font valoir que ce bas prix ruine les cultivateurs et ôte le travail aux manouvriers, alors qu’un prix plus élevé serait facteur de prospérité. Plus profondément encore, certains auteurs mettent en relation le paupérisme avec le marché de l'emploi et le niveau des subsistances. La formule de Montesquieu dans L'Esprit des Lois (1748) : « Un homme n'est pas pauvre parce qu'il n'a rien, mais parce qu'il ne travaille pas », illustre bien de quelle manière on considère désormais le paupérisme, comme conséquence d’un accès difficile au marché du travail.
Dans ce second XVIIIe siècle, les idées libérales sont en vogue, notamment celles d'Adam Smith qui veut fonder l'économie politique à partir de la liberté des échanges sur le marché. Mais la réalisation de cette liberté des échanges suppose la liberté du travail, et donc la libéralisation du travail ouvrier. La véritable découverte que promeut l’économie politique libérale du XVIIIe siècle, n'est donc pas celle de la nécessité du travail, mais celle de la nécessité de la liberté du travail. Elle implique la destruction des deux modes d’organisation du travail jusque-là dominants, le travail réglementé (corporé) et le travail forcé. L'oeuvre de Turgot est à cet égard exemplaire.

Bien à vous

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Message Publié : 28 Jan 2017 18:01 
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Hérodote
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Merci Brisbout pour vos contributions, elle rejoignent tout à fait ce que j'ai déjà pu lire dans Kaplan
J'ai commencé Le pain, le peuple et le Roi, La bataille du libéralisme sous Louis XV, c'est passionnant, bien écrit, et très bien étayé. Je vais essayer de trouver celui de Mornet.


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Message Publié : 28 Jan 2017 18:54 
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Je joins mes remerciements à ceux de Grelin, c'est très intéressant la façon dont vous avez replacé (ou retracé) la problématique de la pauvreté dans les contraintes matérielles et les limitations de l'époque.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 28 Jan 2017 22:55 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Brisbout a écrit :
... par les lois naturelles, celles ci ne pouvant être perturbées, même par la charité. Certains penseurs la considèrent d'ailleurs comme un mal nécessaire

A ceux-ci s'opposent d'autres penseurs tel Fontenelle.

Citer :
Il pourrait être intéressant de se demander si l'évolution de la représentation de la pauvreté depuis le moyen âge n'est pas liée à la lente déchristianisation de la société.

En ceci, les propositions de renouveau théologique proposé par les Protestants ont pu faire évoluer les pensées, bien que vite on se mit à clamer que ce qui valait pour la hiérarchie céleste n'était pas à l'ordre du jour pour ce monde. Le pauvre doit souffrir d'être pauvre, y voir un meilleur au-delà et pire encore culpabiliser de sa pauvreté.
Mornet évoque dans son introduction les libertins qui servirent de tremplins à Voltaire et autres, a contrario Rousseau bloque dans une vision où l'hédonisme a sa place et peut-être est-ce pour ceci qu'il "parlera" à certains "cadres" de la RF.
C'est un peu pour ce que vous évoquez que je voyais ceci plus dans la section littéraire. :oops:
Le Sensualisme de Locke a déjà marqué la fin du XIIè outre-Manche.

Citer :
Pour cela on associe libertés individuelles, libertés fondamentales et libertés politiques. Le pouvoir exécutif est alors réduit à des tâches de protections des citoyens et étroitement contrôlé institutionnellement (Parlement).

Il est étonnant de voir combien la pensée précède une mise à l'acte et combien celle-ci ne réussit à s'accoutumer que dans la douleur, ce qui donne de l'eau au moulin des tenants d'une pensée qui tient de la superstition et de la coutume. Quand enfin on croit avoir accouché du mieux, il faut s'accommoder du moins-pire.
La société française du plus haut au plus bas reste rétive à toute idée de nouveauté, de changement -d'ailleurs on dit plus souvent "changement de l'ordre établi"- comme si cet ordre était immuable, comme si tout changement verrait le courroux du Très-Haut et son détournement des hommes (il suffit de lire l'AT pour voir combien se paie le fait de prendre un peu d'éloignement, la réponse est cruelle et les hommes se retrouvent toujours enchaînés doublement -esclaves et dans un monde inconnu-), bref la fin du monde à défaut de la fin d'un monde.
En ceci, il est vrai que la religion a été un frein bien présent et pesant. Plus encore en France, où le souverain est représenté comme l'intermédiaire. Mais peut-être fais-je erreur.

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 29 Jan 2017 9:50 
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Salluste
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Localisation : oise
Grelin a écrit :
Merci Brisbout pour vos contributions, elle rejoignent tout à fait ce que j'ai déjà pu lire dans Kaplan
J'ai commencé Le pain, le peuple et le Roi, La bataille du libéralisme sous Louis XV, c'est passionnant, bien écrit, et très bien étayé. Je vais essayer de trouver celui de Mornet.


Je ne connais pas ce livre de Kaplan, mais je ne peux que vous encourager à feuilleter Les Ventres de Paris. Pouvoir et approvisionnement dans la France d'Ancien Régime lecture des plus intéressantes, mais aussi La Fin des corporations du même auteur.

ezio-auditore a écrit :
En ceci, les propositions de renouveau théologique proposé par les Protestants ont pu faire évoluer les pensées, bien que vite on se mit à clamer que ce qui valait pour la hiérarchie céleste n'était pas à l'ordre du jour pour ce monde. Le pauvre doit souffrir d'être pauvre, y voir un meilleur au-delà et pire encore culpabiliser de sa pauvreté.


Je ne sais pas si le protestantisme a fait évolué les pensées sur cette question. Ce qui est certain c'est que catholiques et Réformés ont cherché en même temps à trouver des réponses aux problèmes sociaux de leur temps. Ce qui traduit une certaine prise de conscience du phénomène au delà de toute controverse d'ordre théologique, même si la doctrine médiévale de la charité a été un argument utilisé contre le modèele catholique de dévotion.
Par ailleurs Henri Hauser faisait de la misère et de l'injustice des "facteurs probants d'adhésion à une confession qui promouvait le simple croyant et exaltait l'égalité originelle de tous les hommes" et donc pas nécessairement l'inverse.

Pour en revenir plus concrètement à notre sujet, je pense qu'à la fin du XVIIIe siècle, par le renouvellement de la pensée économique, une révolution du rapport aux pauvres était en marche du fait que ces derniers commençaient à être perçu comme une force de travail. La richesse de la nation tient désormais à l'emploi rationnel de cette force de travail. Même pauvre, le travailleur est riche de cette force de travail qu'il convient de faire fructifier, plutôt que de la tenir à l'écart du reste de la société comme ce fut le cas lors des deux siècles précédents. Tout le XIXe siècle se tient là.

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Message Publié : 29 Jan 2017 11:11 
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Inscription : 21 Jan 2017 21:26
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Brisbout, vous êtes magistral, articuler la question des grains, de la loi chapelier, la relation à la pauvreté, pour nous amener à comprendre la perception du travailleur et du travail au XIXème. Et merci pour les conseils de lecture.


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Message Publié : 29 Jan 2017 15:30 
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Localisation : oise
C'est gentil à vous Grelin mais vous êtes nouveau sur le forum, et en vous baladant un peu dans cet espace vous verrez très vite que ma modeste contribution n'est rien en comparaison des trésors que ce lieu d'échange abrite.

Bien cordialement

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Message Publié : 24 Mai 2017 17:41 
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Jerôme a écrit :
Il me semble effectivement assez bien établi que les penseurs des lumières voyaient dans la paresse des pauvres, la principale source de leurs problèmes. Ils condamnaient donc les pratiques charitables catholiques et ne manquaient pas d'opposer la prolifération des mendiants en Espagne ou en Italie du Sud à leur absence totale en Angleterre ou en Suisse.

La différence entre catholiques et protestants était due à leurs yeux au fait que les pays catholiques avaient des Eglises riches (propriétés foncières, dîmes, dons et legs) qui finançaient des monastères nourrissant les pauvres. Au contraire les protestants (pour qui, en passant, les riches sont les élus de Dieu) étaient indifférents au sort des pauvres - ce qui les obligeaient à travailler.

Les libéraux ont souvent donné en exemple les "poor laws" anglaises qui prévoyaient l'enfermement des pauvres dans des "workhouses" dans lesquelles ils étaient obligés de travailler.

Je crois que l'empire avait mis en place en France un dispositif comparable.

Et avec ce raisonnement, Comment peut-on exprimer que la révolution industrielle ait été, après de Grande-Bretagne, dans pays catholiques, par exemple; Belgique, la France, l’Autriche, la zone catholique d'Allemagne, l’Italie...?
Je crois que l’église a volé beaucoup moins que le libéralisme. L’église demandé petit impôts en comparaison avec le propriétaire foncier et après laissait que les paysans seraient les propriétaires utiles du terrain et à plusieurs générations.
Le libéralisme ce qui a fait est voler la propriété à l’église et la donner à peu mains et avec ça, presque tout le terrain de pays était sous la propriété de peu personnes et ce paysans se sont restait sans rien lorsqu’avec l’église ceux-ci avaient quelque chose.
Pour autant, ils y ont eu aussi de guerres pendant le siècle XIX à l’Europe de paysans en appuyant l’église pour récupérer ça et ont été vrai révolutions du peuple, pas comme la révolution français, révolution anglais ou révolution russe qu’ont été révolution maçonnique pour voler au peuple.
Les guerres Carlistes, à l’arrière d’une guerre dynastie avaient une guerre des paysans, i briganti à l’Italie, guerre civil à Portugal, la chouannerie à la Bretagne, révolution à la catalogne pour les agraviados et même la guerre de la Vendée dans la révolution française.


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Message Publié : 24 Mai 2017 19:30 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Liridism je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à lire vos messages.

Je trouve plus honnête de vous le dire.

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Message Publié : 24 Mai 2017 21:56 
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Hérodote
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Inscription : 06 Mai 2017 12:08
Message(s) : 15
Pierma a écrit :
Liridism je suis désolé, mais j'ai vraiment du mal à lire vos messages.

Je trouve plus honnête de vous le dire.


Ce présumé libéralisme du commence du siècle n'a pas été un libéralisme économique sinon idéologique, á la arrière de la déclaration des droits de l'homme avaient beaucoup de personnes pour ce profiter de ça, d'abord il s'enlève les propriétés à l'église avec l'excuse que l'église est méchant pour plus tard vendre ces propriétés en créant les assignats pour distribuer cette terre entre peu mains. Ils calculent ses propriétés en 4 millions libres et se sont fait 400 millions d'assignats, en créant une grand inflation à la France pour les défenseurs du libéralisme et après le coupable économique c’est le roi. Le roi n’a pas été aussi le responsable de mettre à Necker qui endetté plus le royaume. Cette gens pensée dans les droits de l'homme quand ils ont fait tout ça et Danton, en défendant ça et en plus en nom des droits de l'homme efface à presque tout le peuple de la Vendée. Je ne sais pas ce qui pense une personne de la Vendée aujourd’hui mais ça n'a pas été juste et on doit raconter.
Le monde a amélioré mais pas grâce à ces libéraux sinon pour la hausse de productivité venu les prochaines années et surtout pour la révolution industriel parce que sans productivité n’aurais pas droits de l’homme ni démocratie.
Le monde améliore c’est normal parce que la méchant et illettré église a été la principal responsable dans l’Europe de créer les premières universités de l’histoire de l'humanité et qui cultivé la scholastique pendant siècles.


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Message Publié : 25 Mai 2017 4:29 
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Fustel de Coulanges
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Inscription : 06 Fév 2004 7:08
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lirdism a écrit :
Je ne sais pas ce qui pense une personne de la Vendée aujourd’hui mais ça n'a pas été juste et on doit raconter.


Un peu de Secher (Vendée : du génocide au mémoricide) :

"De nos jours, combien de Vendéens ne franchissent le fleuve [la Loire ; Secher reste persuadé que le traumatisme de la campagne d'outre Loire est encore réel au sein de la population vendéenne] qu'obligés et lorsqu'ils le font c'est "avec une boule au ventre sans que l'on sache pourquoi", comme l'explique Eugénie Chéreau, âgée de vingt cinq ans, de Vieillevigne, descendante de génocidés."

"Les conséquences [du génocide et du mémoricide] pour les populations locales sont variées, voire contradictoire, à tout le moins sources de disharmonies.
D'un côté, nous avons une Vendée résilente -combative, constructive et volontaire -, ce qui explique sa réussite économique spectaculaire qui se traduit, entre autres, par un tissu dense de PME-PMI. Ce dynamisme est d'autant plus spectaculaire que la souffrance demeure vive.
De l'autre côté, fait peu connu, une partie conséquente de sa population est dépressive, isolée, obnubilée par l'abnégation de soi et du groupe. Ces sentiments sont d'autant plus forts que ces Vendéens sont happés par le processus de destruction, incapables de distinguer bourreaux et victimes. La Vendée militaire connaît un certain nombre de records liés, entre autres, à l'alcoolisme et aux suicides, records dénoncés par les psychologues et les assistants sociaux.
[...]
Pourquoi ne pas imaginer que l'arrêt du mémoricide serait la première étape d'une guérison de toute la population ?"


Bon, C'est du Secher... lol lol

Je ferme la parenthèse humoristique. :wink:

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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