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Message Publié : 27 Avr 2005 14:55 
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Eginhard
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J'ai lu dans un livre que la Guerre de Sept ans (1er mai 1756 - 15 février 1763), bien que s'étant en majorité déroulée sur le continent européen, est parfois considérée comme la vraie 1ère Guerre Mondiale.
Bien sûr, il est bien connnu que cette guerre eut aussi des phases en Amérique du Nord et en Inde, principalement entre Français, Anglais et Indiens (dans les 2 sens du terme); mais pensez-vous que cette guerre, durant laquelle périrent un peu plus de 110 000 hommes selon les estimations, peut-être mise en parallèle et comparée sur un pied d'égalité avec les 2 plus grandes guerres que le monde ait jamais vues, nommément la Grande Guerre (4 août 1914 - 11 novembre 1918 / 8 500 000 de morts) et la Guerre Mondiale (1er septembre 1939 - 2 septembre 1945 / 50 000 000 de morts) ?


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Message Publié : 27 Avr 2005 15:35 
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Philippe de Commines
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Guerre "mondiale" dans la mesure où elles se déroule aussi dans -et surtout pour- les colonies, c'est-à-dire peu ou prou sur tous les continents ou au-moins toutes les mers.

L'enjeu de la guerre est "mondial" parce que c'est le partage du monde qui est en jeu, mais la lutte oppose essentiellement des puissances européennes : l'Angleterre, la Prusse, le Hanovre, la France (et ses alliés Indiens d'Amérique), l'Autriche, la Suède, la Saxe, la Russie et l'Espagne.

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Message Publié : 01 Mai 2005 0:35 
Pour moi pas vraiment, il y a eu combat hors d'Europe mais qui opposait principalement des Européens.

C'est plutôt la 1ère guerre européenne qui s'expatrie hors d'Europe (bien qu'il ait dû y en avoir avant.)


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Message Publié : 01 Mai 2005 0:53 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
versus a écrit :
Pour moi pas vraiment, il y a eu combat hors d'Europe mais qui opposait principalement des Européens.

C'est plutôt la 1ère guerre européenne qui s'expatrie hors d'Europe (bien qu'il ait dû y en avoir avant.)


Oui, il y en a eu une avant.
La première guerre européenne fut la Guerre de Trente Ans. Sur cette question, voyez le sujet 3 millions de mort durant la guerre de trente ans

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Message Publié : 04 Mai 2005 10:08 
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Thucydide
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Le traité de Westphalie qui mit un terme à cette guerre a eu des conséquences importantes en matière de relations internationales. On distingue, à cette date un avant et un après. L'Etat souverain y a été conscaré.


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Message Publié : 04 Mai 2005 21:29 
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Eginhard
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Quoi ? La Guerre de 30 ans a eu des phases hors d'Europe ? 8O
Je n'en avais jamais encore entendu parler; jusqu'à ce jour, tout ce que je sais est que, commencée à partir de la défenestration de Prague, le 23 mai 1618, elle se divise en 4 phases: guerre palatine (1618-24), danoise (1625-29), suédoise (1630-35) et française (1635-48), et se termine le 20 août 1648, avec les traités de Westphalie, qui entérinent la fin du Saint Empire Romain Germanique, alias Ier Reich, comme grande puissance européenne, et ce au profit de:
    -La France, qui se voit attribuer la Franche-Comté, la Lorraine, la région de Lille et le Luxembourg (qu'elle occupait toutes depuis 1635 d'ailleurs)
    -La Suède, qui, après avoir annexé la Livonie polonaise (Estonie et Lettonie) depuis 1629 (traité d'Altmark) et la Jämtland danois depuis 1645 (traité de Brönsebro), s'empare en sus de terres en Allemagne grâce aux traités de Westphalie: la Poméranie, avec les ports de Stettin et de Stralsung, la ville de Wismar, ainsi que les évêchés de Brême et de Verden.
    -Les Provinces-Unis, qui, malgré ce qu'ils ne soient nullement intervenus dans la guerre et que cette région du Saint Empire fut presque totalement épargné de la vague de mort pendant la Guerre de 30 ans, acquérirent alors leur indépendance, qu'elles réclamaient depuis plus d'un siècle.

Mais, malgré les lourdes conséquences et le nombre énorme de morts de cette guerre, celle-ci n'en reste pas moins uniquement européenne. Contrairement à la Guerre de 7 Ans...
______________
"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951)


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Message Publié : 04 Mai 2005 21:41 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Kevin_scaevola a écrit :
Quoi ? La Guerre de 30 ans a eu des phases hors d'Europe ? 8O
(...)

Non, bien-sûr.

Ayant lu trop hâtivement l'intervention de Versus, je n'en ai retenu que cette partie : "bien qu'il ait dû y en avoir avant" (de guerre européenne).

Mille excuses. :oops:

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a eu une guerre européenne avant la Guerre de 7 ans : celle de Trente Ans.

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Message Publié : 05 Mai 2005 16:03 
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Eginhard
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Détrompez-vous, il y a eu de nombreuses guerres multinationales en Europe avant 1618 (notemment les Guerres d'Italie, de 1494 à 1559, et le premier siège de Vienne, en 1529), mais c'est justement lors de la Guerre de 7 Ans qu'intervient la rupture : pour la première fois, la guerre a, pour une des première fois de l'histoire, des fronts sur plusieurs continents (Europe, Amérique, Asie), ainsi qu'en mer. Auparavant, celles-ci se cantonnaient à quelques pays et le résultat de la guerre pouvait être soit la victoire de l'un, soit un échec de tous les belligérants et un retour au status quo ante.
Lors de la "1ère Guerre Mondiale" ( :wink: ), Russes combattaient les Hanovriens et les Prussiens, qui combattaient eux-même les Austrichiens et les Français, eux-même en guerre au Canada contre les Indiens et en Inde contre les Anglais qui, eux, combattaient en même temps les Bengalais... et toute victoire contre un ennemi pouvait être contrebalancée par une défaite sur un autre front!


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Message Publié : 05 Mai 2005 16:12 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Kevin_scaevola a écrit :
Détrompez-vous, il y a eu de nombreuses guerres multinationales en Europe avant 1618 (notemment les Guerres d'Italie, de 1494 à 1559, et le premier siège de Vienne, en 1529) (...)


Certes.

Mais peut-on dire que ces guerres multinationales étaient des guerres européennes ?

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Message Publié : 05 Mai 2005 16:37 
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Philippe de Commines
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"La France, qui se voit attribuer la Franche-Comté, la Lorraine, la région de Lille et le Luxembourg (qu'elle occupait toutes depuis 1635 d'ailleurs)" 8O

Il doit y avoir une erreur: la France ne récupère que l'Alsace (à l'exception de Strasbourg) ! :roll:

La Franche-Comté sera une acquisition de Louis XIV plus tard (règne personnel), ainsi que Lille.

La Lorraine est rendue à son duc. Quant au Luxembourg, s'il fut un moment occupé par Louis XIV, il dût le rendre en 1697...


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Message Publié : 05 Mai 2005 16:46 
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Eginhard
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Oui, nous le pouvons sans trop de risque, car plusieurs guerres (dont les plus importantes sont celles citées supra), bien que se déroulant normalement (id est un pays qui envahit l'autre), étaient particuliers en un sens, car chacun des 2 belligérants directs avait derrière eux d'autres pays les supportant: d'un côté la France, soutenue par les ennemis des Habsbourgs, c'est à dire l'Empire Ottoman, les Provinces-Unis, le Palatinat; de l'autre côté le Milanais, soutenu par l'Espagne et l'Austriche habsbourgeoise (pas sûr si ça s'écrit comme ça), le royaume de Naples et la république de Gênes.
Dans le deuxième exemple, c'est plutôt une coalition européenne contre un envahisseur étranger: cette courte guerre (ou très longue, si on considère qu'elle durera jusqu'en 1699, au traité de Karlowitz; cela dépend) opposa l'Empire Ottoman, non pas allié mais plutôt, disons, "volontairement ignoré" par la France, contre l'Espagne, le Portugal, l'Autriche, la Hongrie, les Flandres, les états papaux, les républiques de Venise et de Gênes, la Prusse et l'union polono-lituanienne.


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Message Publié : 05 Mai 2005 17:35 
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Eginhard
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Roy-Henri a écrit :
Kevin_scaevola a écrit :
La France, qui se voit attribuer la Franche-Comté, la Lorraine, la région de Lille et le Luxembourg (qu'elle occupait toutes depuis 1635 d'ailleurs)
Il doit y avoir une erreur: la France ne récupère que l'Alsace (à l'exception de Strasbourg) !

La Franche-Comté sera une acquisition de Louis XIV plus tard (règne personnel), ainsi que Lille.

La Lorraine est rendue à son duc. Quant au Luxembourg, s'il fut un moment occupé par Louis XIV, il dût le rendre en 1697...
Non, le France ne récupère pas l'Alsace, mais seulement 10 villes (dont ne fait pas partie Strasbourg) sur lesquelles elle exerce seulement sa juridiction. Elle les annexera tout de même 24 ans plus tard, à l'occasion de la 3ème guerre anglo-hollandaise. Quant à Strasbourg, elle ne sera rattachée à la france que le 24 octobre 1681.
L'erreur pour la Franche-Comté est réelle. Elle ne sera en effet rattachée à la france qu'après le traité de Nimègue mettant fin à ladite guerre anglo-hollandaise (mais dans laquelle intervient aussi la France), le 8 octobre 1678. Quant à Lille, j'ai bien dit "la région", sans la ville elle-même, qui ne sera récupérée qu'en 1668, au traité d'Aix-la-Chapelle (2 mai). Une bonne partie des terres alentours seront par contre rattachées à la France en 1648, et il ne restera que quelques dizaines de kilomètres de territoire hollandais à franchir avant d'assiéger la ville (ce que Louis XIV ne se privera pas de faire !).
Finalement, concernant la Lorraine et le Luxembourg, l'issue est presque la même: la première, occupée dès 1634, reste française jusqu'au traité des Pyrénées entre la France et l'Espagne, le 7 novembre 1659. Puis, en 1670, dans le cadre d'une hypothétique invasion des Provinces-Unis, Louis XIV envahit de nouveau ces terres, et ne les rendra au duc qu'après la conclusion de la Guerre de la Ligue d'Augsbourg au traité de Ryswick, le 20 septembre 1697. On voit donc que la Lorraine, bien qu'officiellement indépendante, n'est en fait qu'un "état-tampon" entre la France et les Provinces-Unis, au cas où ces dernière décideraient d'anvahir le territoire national. Hormis ce cas extrême, la France envahit et occupe la région comme bon lui semble...
Quant au second, le Luxembourg, il ne sera en fait occupé par la France qu'entre la trêve de Ratisbonne, le 15 août 1684, et la fin de la Guerre de la Ligue d'Augsbourg, le 20 septembre 1697, soit 13 ans de domination française.
Bon, je vois que j'avais commis quelques petites erreurs, mais l'essentiel reste le même. De plus, on voit que la supposée "indépendance" de ces duchés ne relève que de l'humeur du roi de France à ce moment...
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Message Publié : 05 Mai 2005 17:38 
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Eginhard
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Localisation : Pordic, Côtes d'Armor, Bretagne
Et sinon, concernant la Guerre de 7 Ans, à savoir la reconnaître comme véritable 1ère Guerre Mondiale, quelle opinion avez-vous, Bruno ?


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Message Publié : 05 Mai 2005 18:53 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Roy-Henry a écrit :
"La France, qui se voit attribuer la Franche-Comté, la Lorraine, la région de Lille et le Luxembourg (qu'elle occupait toutes depuis 1635 d'ailleurs)" 8O

Il doit y avoir une erreur: (...)
La Lorraine est rendue à son duc. (...)...

... sur le papier. En fait, c'en est bel et bien fini, de l'indépendance du duché de Lorraine. La présence permanente de la garnison française en est la preuve.

Je referme cette parenthèse, pour que nous puissions en revenir à nos moutons

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Message Publié : 05 Mai 2005 18:58 
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Philippe de Commines
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La Lorraine reste une terre d'empire... :roll:

La présence de garnisons françaises, c'est autre chose ! Elles sont d'ailleurs à Metz, Toul et Verdun depuis près de 100 ans ! :wink:


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