Charlotte, sur la Constitution, je voulais faire de l’esprit. J’avais compris quels étaient vos sous-entendus et c’est pour cela que je faisais référence à un autre sous-entendu que vous aviez ignoré concernant la blondeur. Cela dit, la question de l’acceptation de la Constitution ne va pas nécessairement de soi et il y a sans doute là matière à débat.

Mon point de vue ne se résume pas à Zweig, je puis vous assurer que je connais mieux Marie-Antoinette que vous ne le pensez et que j’ai lu la plupart des biographies qui lui sont consacrées, ainsi qu’une grande partie des sources qui les ont inspirées. Acceptez cependant que tout le monde n’aboutisse pas aux mêmes conclusions que vous.
Je mentionnais Zweig simplement parce qu’il avait marqué un tournant et l’on constate ainsi que malgré les démentis de Bertière et Lever, le phimosis reste profondément ancré dans l’imaginaire collectif.
J’ai beaucoup aimé la biographie de Jean-Christian Petitfils, la diversité des sources en particulier, mais la plupart des thèses qu’il développe ne sont pas nouvelles et je pensais à lui lorsque j’évoquais la traduction de Hardman et Price. Il me semble toutefois qu’il s’agit de la première biographie moderne de Louis XVI et que c’est un excellent début pour passer à autre chose.

Chou d’amour, Pierre de Nolhac fait référence en effet, mais plutôt dans la catégorie des grands amoureux de Marie-Antoinette. Il paraît qu’il est allé jusqu’à vouloir gommer les marques de petite vérole sur l’esquisse de Duplessis pour un portrait de la Reine.

Aurore

Bonsoir.

Je parlais d'abdication du Roi, oui, mais d'abdication... au lieu de fuir !
Et vous venez de poser le vrai problème : Louis XVI était le roi de Dieu !
Louis XVIII n'a pas eu cette vision des choses (ni Philippe le Bel ); heureusement pour la France. Il ne faut pas confondre gouverner un pays et croire en un dieu. Dieu est une chose trop personnelle.
Pour en finir, je crois que nous avons répondu à la question : non,
Louis XVI n'était pas fait pour régner, et son entourage ne l'a pas aidé. Aveuglement, incompétence, vénalité... Résultat : des millions de morts.

Bonsoir,

Je ne suis pas un spécialiste de cette période de l'Histoire, mais je suis vos débats avec intérêt. Je me permets d'intervenir parce que je trouve ce raccourci ahurissant. Pensez-vous réellement que l'on puisse dire de façon aussi simpliste que l'entourage de Louis XVI est directement responsable de "millions de morts" (je vous laisse responsable de cette estimation)?
Peut-être que oui, mais j'aimerais connaître vos arguments sur cette question, car je ne vois pas bien comment on peut imputer de telles responsabilités aux conseillers de Louis XVI...

_________________
«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)

Bonsoir.

Des millions de morts, avec les étrangers ! (1792-1815)
Vous savez, je sais que l'on va dire "Pilayrou, je, je, je". Et bien oui !
J'ai connu des collégues de travail qui ne faisaient rien de leur journée et qui vivaient grassement du labeur des autres et de la société qui les employait. Le chef repoussa les objections (je l'avais surnommé Louis XVI). Cette société est passée de 2,5 millions de Francs de bénéfices à 300.000 Francs de pertes en 4 ans ! Et bien, un état est une grande entreprise. Et si cet état abrite des parasites entourant un chef faible et écoutant les beaux parleurs, c'est la fin.
Mes souvenirs scolaires me parlent de Turgot, qui voulait réformer. Que n'avait-il pas voulu faire ! Et ces philosophes ! Quelle horreur ! L'égalité des hommes ! L'égalité devant l'impôt ! Où va-t-on ! Bien sûr, mais cela n'empêche pas un déficit de se creuser.

pilayrou, quand vous dîtes : "Louis XVI n'était pas fait pour régner, et son entourage ne l'a pas aidé" je suis à 100% d'accord avec vous!
Cependant, je suis aussi à 100% d'accor avec Jean-Claude. Rendre responsable Louis XVI de millions de morts, là encore je vous trouve simpliste pilayrou. Je vous rappelle qu'en 1774, à l'avènement de Louis XVI, le royaume de France n' en était pas à son apogée! Louis XV n'a pas laissé une bonne situation financière à sa mort.
De plus, Louis XVI a tout fait justement pour éviter les morts, il voulait absolument éviter "de faire couler le sang des français". De part cette constatation, Louis XVI avait de bons principes, et on ne peut être responsable de millions de morts avec de tels principes, il y a forcément d'autres facteurs : la presse, les émigrés, l'évolution générale des idées, et on pourrait en trouver d'autres!

Je me permet d'intervenir.
Si j'ai bien compris quand Pyllardou dit que Louis XVI et son entourage sont responsables des millions de morts de l'époque, il parle plus de responsabilité morale. Ils ne sont pas responsables comme d'autres le furent pour avoir réalisé des meurtres de masse. Ils sont responsables parce que par leur comportements, ils n'ont rien fait pour éviter les massacres à venir. Il aurait peut-être suffit d'une petit peu plus ou moins et le passage vers une monarchie constitutionnelle durable aurait été possible. Et là, quelque part, la personnalité de Louis XVI rentre bien en ligne de compte.

Pas de révolution, pas de Vendée, de guillotine, de coalitions...
Et concernant Louis XV, je suis d'accord avec vous. Mais ce n'est pas parceque mon voisin se jette dans le vide que je suis obligé d'en faire autant.

Tout simplement parceque la Loi Salique interdit l'abdication, d'où le fait qu'un prétendant au trône ait répondu:
"Je ne prétends à rien, je suis"



Difficile de lui reprocher les morts de la révolution, ce n'est pas de sa faute si elle a mal tourné.
Il n'a jamais choisi d'être roi après tout...

_________________
La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

La loi Salique ne parle pas d'abdication, ce qui est inconcevable dans un texte dont la première rédaction remonte à Clovis.

Je ne vois rien qui l'interdise, et je ne vois rien qui la permette. Vous me direz qu'il ne saurait y avoir deux rois sacrés en même temps, mais cela s'était déjà produit d'Hugues Capet à Philippe-Auguste.

Ce n'était pas dans les moeurs, c'est tout.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

En effet Jean-Marc ce n'était pas dans les moeurs, mais c'est également une question religieuse, et cela à mon avis.
En France, on le sait, le roi est "l'oin du Seigneur" et roi "par la grâce de Dieu". On peut donc dire, un peu comme les chinois, qu'il est détenteur d'un "mandat céléste".
Les premiers capétiens faisaient sacrés leurs fils durant leur règne pour assurer le maintien de leur dynastie sur le trône de France.
Comme pour les papes et les monarques anglais (les derniers rois sacrés d'Europe), si l'abdication est "légalement" ou "canoniquement" possible, etiquement elle ne l'est pas. La seule personne qui puisse, selon ces souverains, leur reprendre la couronne est Dieu lui-même. On peut citer Jean-Paul II qui disait "A qui présenterai-je ma démission sinon à Dieu lui-même?" En Angleterre, c'est le même problème.
Louis XVI était très pieux, et je pense que l'idée même d'adiquer n'était pas concevable pour lui.

_________________
"Je ne me dissimule point que la Monarchie ne pourrait reprendre son éclat que par un coup de vigueur; mon frère ne le fera pas, et sûrement, je ne me permettrais pas de le lui conseiller."
29 mai 1789

Je sais bien que Pierre Chaunu a des opinions très précises. Mais on peut lui faire justice de sa rigueur d'historien et de son honnêteté intellectuelle.

Penser qu'il y avait, au moment de la révolution, un désir de république ailleurs que dans des élites sociales ultra-minoritaires mais dont une partie tenait le haut du pavé à la suite des bouleversement intervenus au moment de la révolution, c'est se tromper lourdement.

C'est aussi ne pas tenir compte du rôle démesuré de la commune de Paris, qui ne représentait pourtant qu'1/80ème de la population française. Paris, comme toutes les grandes métropoles, était une ville révolutionnaire (au sens d'instable). Encore que toute la population parisienne n'ait pas été républicaine.

Je partage tout à fait votre opinion, Philippe-Elisabeth. C'est la piété qui a tenu Louis XVI accroché à son trône. Seul dieu aurait pu l'en déplacer, à ses yeux.

Caesar Scipio, vous avez raison de rappeler que seule une minorité était républicaine, je crois. Mais combien vivace... et active ! Paris, il est vrai, était une ville instable, où la population conspuait la famille royale pour, l'instant d'après, l'acclamer. Difficile, pour le roi, de se former un jugement précis, de "prendre la température" de son peuple, dans ces conditions. Et, comme le peuple comptait avant tout pour lui...

Quant aux campagnes... Arrivant à Reims lors de l'entreprise de Montmédy, Louis espère trouver une ville acquise à la monarchie. Elle ne l'est plus.

La France entière n'avait-elle pas basculé dans "l'instabilité" ?

Cependant, je pense que, même après le fiasco de Varennes, Louis XVI avait encore ses chances. Il aurait même peut-être pu récupérer un pouvoir absolu, au prix d'un coup de force. Seule la crainte qu'il avait de faire couler le sang de "ses enfants" (les Français) l'en a empêché.

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

... et me semble avoir été la cause de sa chute.

Je vais reprendre l'argument froidement cynique de ceux qui considèrent que les événements ne s'emballent que si on les laisse s'emballer.

En vendémiaire 1795, si le Directoire très impopulaire (beaucoup plus que ne l'avait été Louis XVI au pire moment) n'avait pas fait donner le canon dans Paris par un troupe commandée par Napoléon, le régime se serait effondré. Il aurait laissé s'installer une légitimité concurrente et aurait été débordé. Et il aurait pu se produire une restauration beaucoup plus réactionnaire que ne le fut celle de 1814-1815.

Autrement dit, Napoléon n'a pas hésité, excusez-moi du mot, à tirer dans le tas. Contrairement à Louis XVI, mais aussi à La Fayette, il ne s'encombrait pas d'hésitations ou de scrupules. Il y a un moment où les situations n'appellent que des réponses binaires, peuvent se résumer à un choix entre 2 voies.

Louis XVI a été faible. Il a laissé s'emballer une situation qui appelait à des réformes. C'est ce qui l'a perdu.

Napoléon, lui, a su plus tard imposer sa propre légitimité et rétablir l'ordre. Les peuples ont des besoins basiques, même s'ils n'ont pas que des besoins basiques. Ils ont besoin d'ordre, de sécurité, et de pouvoir vivre relativement décemment.

Quand on laisse s'installer le désordre, la violence, l'anarchie et la crise, plus rien n'a d'importance que le retour à l'ordre, condition préalable à tout le reste. Celui qui rétablit l'ordre acquiert une légitimité énorme.

Napoléon a conquis une légitimité considérable parce qu'il a su rétablir l'ordre dans un pays ravagé par 10 ans d'anarchie et de violence.

En 1870-71, la république acquerra sa légitimité en France parce qu'elle incarnera la sauvegarde de la nation face à l'Allemagne, le rétablissement de l'ordre face à la commune de Paris, et la démocratie face aux prétentions légitimistes.

Je vous suis parfaitement dans votre analyse, cher Caesar Scipio... hélas !
Hélas, oui, car il semble qu'il faille, toujours, en passer par la manière forte.

Louis XVI faible ? Certes... mais aussi tendre, paternel (vis-à-vis de son peuple, je veux dire), plein de coeur. Qualités inutiles, dirait-on, pour un dirigeant.

Napo tire dans le tas, ne fait pas dans le détail, et s'en sort avec les honneurs.

C'est effrayant, vraiment... Je me demande souvent pourquoi les grands mouvements de foule s'accomplissent invariablement dans le sang. Votre réponse abonde dans ce sens. Meurtre de César, révolutions françaises et russes, coup de force de Napoléon, actes terroristes contemporains...

Le changement ne peut-il s'effectuer "proprement" ?

_________________
rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

Si, il peut s'effectuer proprement, mais c'est souvent plus compliqué, parce que certains n'acceptent les compromis nécessaires que quand ils y sont contraints et forcés.

Il ne faut pas oublier la dimension de révolte nobiliaire qu'a eue à ses débuts la révolution française.

Les choses ont fort heureusement changé dans les pays qui sont devenus suffisamment riches pour se permettre le luxe de moeurs publiques plus policées.