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 Sujet du message : Louis XV bon ou mauvais roi ?
Message Publié : 17 Sep 2015 6:39 
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Chers Amis,

Je viens de commencer la biographie de Petitfils consacrée à Louis XV, après avoir lu, il y a quelques années déjà celle de Michel Antoine.

Vous connaissez tous, la vie de ce roi qui est rentré dans l'histoire avec le titre de Bien-Aimé, pour en sortir avec l'appellation, le Bien-Haï ou le Mal Aimé.

Pour vous, fut-il un bon ou un mauvais roi ?

Au plaisir de vous lire,

Diagonale


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Message Publié : 17 Sep 2015 17:36 
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Il faudrait d'abord définir ce qu'est un bon ou un mauvais roi ...

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Sep 2015 5:45 
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Narduccio a écrit :
Il faudrait d'abord définir ce qu'est un bon ou un mauvais roi ...


Un bon roi, ou plus généralement un chef d'état quelqu'il soit, travaille pour le bonheur de son peuple et la grandeur/prospérité de son pays. Voilà la définition la plus minimaliste que je donne. Qu'en pensez-vous ?


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Message Publié : 19 Sep 2015 5:55 
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Grégoire de Tours
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Je crois que le sujet a déjà été abordé sur le forum, il y a longtemps en 2006.
Voir viewtopic.php?f=60&t=7135

Louis XV au moins n'a pas persécuté les philosophes, et a agrandit le royaume (Lorraine+Corse)

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"Les gosses n'apprennent plus rien à l'école; en histoire-géo par exemple, ils doivent se débrouiller comme ils peuvent. Bientôt, un gamin nous dira par déduction que l'an 1111 correspond à l'invasion des Huns....."

Compte rendu de réunion d'une communauté d'agglomération


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Message Publié : 19 Sep 2015 8:14 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Vitalis a écrit :
Je crois que le sujet a déjà été abordé sur le forum, il y a longtemps en 2006.
Voir viewtopic.php?f=60&t=7135

Louis XV au moins n'a pas persécuté les philosophes, et a agrandit le royaume (Lorraine+Corse)


Bien vu. Sujets fusionnés.

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Message Publié : 20 Sep 2015 10:54 
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Vitalis a écrit :
Louis XV au moins n'a pas persécuté les philosophes,


Vous mesurez la grandeur d'un chef d'Etat a sa volonté de ne pas combattre celles et ceux qui critiquaient et sapaient son autorité par leurs lettres, ouvrages, pièces et comportement... Et bien :rool: !


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Message Publié : 20 Sep 2015 12:54 
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Eginhard
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Citer :
Un bon roi, ou plus généralement un chef d'état quelqu'il soit, travaille pour le bonheur de son peuple et la grandeur/prospérité de son pays


Et comment mesurez-vous le "bonheur du peuple" et la "grandeur du pays" ?

À ma connaissance, personne n'a essayé de reconstruire l'indice de "Bonheur national brut" créé par l'ancien roi du Bhoutan pour la France des années 1715-1774.

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Ira principis mors est


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Message Publié : 20 Sep 2015 19:43 
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Localisation : Alsace, Colmar
DIAGO a écrit :
Vitalis a écrit :
Louis XV au moins n'a pas persécuté les philosophes,


Vous mesurez la grandeur d'un chef d’État a sa volonté de ne pas combattre celles et ceux qui critiquaient et sapaient son autorité par leurs lettres, ouvrages, pièces et comportement... Et bien :rool: !


Renseignez-vous bien, la majorité des Philosophes des Lumières étaient monarchistes. Ils remettaient en cause pratiquement la même chose que le roi remettait en cause : la pré-éminence de la noblesse (pas pour les mêmes raisons, mais c'est presque un détail). Ce qui explique beaucoup la protection accordée par le roi. Protection qu'il levait parfois quand le scandale était trop grand.

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Message Publié : 20 Sep 2015 21:31 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
Message(s) : 1682
J'ai lu la biographie écrite par Petitfils. Elle n'a fait que conforter l'opinion que je m'étais faite sur la base de toutes mes lectures et réflexions antérieures et que j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer sur ce forum.

Louis XV a été une catastrophe. C'est sous son règne que le lien entre la nation et le roi devient fragile au point que la monarchie est en sursis. Et cette fragilité est due aux actes comme aux inactions dont Louis XV porte la responsabilité et que l'opinion publique en formation, commençant à penser la nation et l'intérêt national, a fortement réprouvés.

La contribution la plus décisive à ce processus de divorce, cela a été la désastreuse gestion de la guerre de succession d'Autriche. Jusque là, le roi était le bien-aimé. On ne verse pas impunément le sang et l'argent d'un peuple pour renoncer ensuite à la satisfaction des objectifs stratégiques séculaires de ce peuple alors même qu'on vient enfin de les atteindre. Cela, plus les défaites qui ont suivi dans la guerre de 7 ans, cela a été le très sérieuse début de la fin.

Louis XVI n'aurait pu rattraper le coup que s'il avait été à la hauteur d'un Henri IV ou d'un Louis XIII-Richelieu, par exemple s'il avait fait de la guerre d'indépendance américaine une vraie victoire stratégique apportant un gain décisif à la France. Mais comme sous Louis XV qui avait combattu pour le bénéfice exclusif du roi de Prusse, la France de Louis XVI n'a fait la guerre que pour le bénéfice exclusif des insurgents révolutionnaires américains, n'apportant à la France qu'une vaine gloriole et une montagne de dettes.

Si au moins Louis XV avait vécu 7 ou 10 ans de plus pour enraciner la révolution royale orchestrée par Maupéou, il aurait bénéficié de circonstances atténuantes. Cela n'a pas été le cas.


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Message Publié : 21 Sep 2015 0:37 
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Inscription : 25 Juil 2012 18:05
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Narduccio a écrit :
DIAGO a écrit :
Vitalis a écrit :
Louis XV au moins n'a pas persécuté les philosophes,


Vous mesurez la grandeur d'un chef d’État a sa volonté de ne pas combattre celles et ceux qui critiquaient et sapaient son autorité par leurs lettres, ouvrages, pièces et comportement... Et bien :rool: !


Renseignez-vous bien, la majorité des Philosophes des Lumières étaient monarchistes. Ils remettaient en cause pratiquement la même chose que le roi remettait en cause : la pré-éminence de la noblesse (pas pour les mêmes raisons, mais c'est presque un détail). Ce qui explique beaucoup la protection accordée par le roi. Protection qu'il levait parfois quand le scandale était trop grand.


Une grande majorité des philosophes se seraient je pense contenté d'un régime à l'Anglaise modernisé.
Un Roi qui règne mais qui ne gouverne pas, un parlement composé de nobles et notables mais ouvert aux " capacités ", une sorte d'Habeas Corpus qui aura garantie les libertés individuels de chacun, et notamment la liberté d'expression, et un carcan religieux un peu moins pensant (mais encore capable de jouer son rôle de gardien de la moral). Tout ça bien sûr dans le respect des rangs et des capacités, et assurant la sécurité des fortunes et des situations. Il n'y a que Rousseau qui met le bazar dans tout ça avec son idée de contrat social et ses projets plus radicaux.
Voltaire n'a jamais aucun mal taper le carton avec Frédéric II ou Catherine II, qui étant pourtant dans leur genre de fieffés autocrates. Il blamait parfois la rudesse de leurs moeurs, mais il ne pipait mot sur le système politique. Il avait de plus une sainte horreur du peuple et des gueux.


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Message Publié : 21 Sep 2015 18:56 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonjour,

Citer :
... la majorité des Philosophes des Lumières étaient monarchistes. Ils remettaient en cause pratiquement la même chose que le roi remettait en cause...

Plus que "monarchistes", avaient-ils du mal à conceptualiser une autre forme de société ?
Ou alors une société faite -au final- avec les lambeaux du régime existant ?
Montesquieu, dans "L'esprit des lois", en vient à considérer la royauté comme une puissance autonome, au même titre que la noblesse ou le peuple. Il cautionne ainsi l'idée du roi-arbitre et si le mot "despote" est détestable, "monarque éclairé" demeure la solution la plus souhaitable.
Citer :
Une grande majorité des philosophes se seraient je pense contenté d'un régime à l'Anglaise modernisé... un parlement composé de nobles et notables mais ouvert aux " capacités " ... une sorte d'Habeas Corpus qui aura garantie les libertés individuels de chacun ... un carcan religieux un peu moins pensant (mais encore capable de jouer son rôle de gardien de la moral). Tout ça bien sûr dans le respect des rangs et des capacités, et assurant la sécurité des fortunes et des situations.

Votre première phrase fait preuve d'un aveuglement étrange. A combien s'élève la plus grande majorité de philosophes en France ? Un pays peut-il être gouverné par le contentement de deux voire trois philosophes enragés bien souvent de ne pas avoir eu de particule ? C'est passer d'une aberration à une autre. A l'onction de Reims, il conviendrait la bénédiction de Ferney avec le "contrat social" comme catéchisme, un "esprit des lois" sans oublier la fibre paysanne : "bien cultiver le jardin".
Il y a sous Louis XV des réactions nobiliaires épidermiques, le roi n'est plus le suzerain, chef d'une aristocratie guerrière puis foncière qui coiffe le système féodal et le souverain n'est pas dupe : "... Je ne souffrirais pas qu'il se forme en mon royaume une association ... la magistrature ne forme point un corps ni un ordre séparé ... c'est en ma personne seule que réside la puissance souveraine ... c'est à moi seul qu'appartient le pouvoir législatif sans dépendance et sans partage..." (Louis XV au Parlement de Paris - 6 mars 1766).
La monarchie pouvait-elle trouver un rôle d'arbitrage, renoncer à l'absolutisme, réconcilier les élites -celles du passé et celles à venir- dans le cadre d'une "gentry" ? C'est lui supposer une indépendance qu'elle n'avait pas ; c'est sous-estimer l'importance de l'attaque menée contre l'Ancien régime social et politique, par les forces montantes de la bourgeoisie. Il faudrait donc une unité de culture, de goûts, de sensibilité, d'options et de programme... mais la France n'est plus la France !
Ici c'est la philosophie des Lumières qui apparait comme un programme formulé, comportant quels que soient les antagonismes un corpus commun. Malgré Rousseau, elle se définit en termes d'optimisme, de foi au progrès et à la raison ; un rationalisme conquérant qui veut se défaire du passé : absolutisme, abus, superstition ; un système de valeurs nouvelles dont "Liberté" est le mot clé.
Un liberté d'expression, un carcan religieux moins "pesant" (j'imagine que c'était le mot voulu) mais gardien de la morale, le tout dans un respect des fortunes et des situations bref une église qui n'étouffe pas mais qui soit "chrétienne", un respect qui obère tout espoir, une continuation de société encore plus stratifiée : voici ce que serait une monarchie "à l'anglaise", retaillée pour les Français. Et tout ceci sans redistribution des richesses : la belle affaire d'avoir des biens garantis lorsque l'on ne possède rien. Que peut donner une "sorte" d'Habeas Corpus "à la française" ?
Une France à l'heure anglaise aurait demandé tellement d'ajustements que ceci aurait pu passer pour une révolution. ;)

Pour ce qui est des relations entre Voltaire et certains "despotes éclairés", il faut un peu s'écarter des clichés : reçu pour la causette au coin du feu lors des soirées d'ennui, c'est tout. Les rois peuvent s'offrir Voltaire et le fauteuil que va avec. Echange de bons procédés : nourri, blanchi, logé, la mode n'étant plus aux bouffons, il fait office de causeur-correcteur des copies royales et si d'aventure, il se permet un caprice, c'est la porte.
;)

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 21 Sep 2015 21:06 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
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Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

Caesar Scipio a écrit :
Louis XV a été une catastrophe. C'est sous son règne que le lien entre la nation et le roi devient fragile au point que la monarchie est en sursis. Et cette fragilité est due aux actes comme aux inactions dont Louis XV porte la responsabilité et que l'opinion publique en formation, commençant à penser la nation et l'intérêt national, a fortement réprouvés.

C'est l'époque -le règne- ou la personne ? Que nommez-vous "l'opinion publique en formation commençant à penser la nation", quels hommes par exemple ? Parce-que "l'opinion publique" est aussi au fond du Gévaudan et quant à "penser la nation"... La guerre de succession d'Autriche ne fut pas si "désastreuse", ce fut plutôt la guerre de Sept ans. C'est toujours ce qui est donné comme exemple avec le fameux "... travaillé pour le roi de Prusse...", on peut le trouver sur le sujet P/H "Le renversement des alliances - 1756", sur Wiki... Il semble que l'analyse de ce conflit soit résumé dans cette phrase. Je crois que c'est autrement plus complexe.
Maintenant qu'entend "l'opinion publique" à la guerre et aux traités sinon de régurgiter ce qui est jacassé à la Cour suivant les partis et dans les salons parisiens suivant les envies.
Citer :
On ne verse pas impunément le sang et l'argent d'un peuple pour renoncer ensuite à la satisfaction des objectifs stratégiques séculaires de ce peuple alors même qu'on vient enfin de les atteindre.

Ce sont des phrases que l'on peut décliner à chaque conflit perdu et il y en aura. J'ignore là encore si "le peuple" est bien au courant des objectifs stratégiques et non pas plus préoccupé de manger à sa faim.
Les gouvernants n'ont jamais été avares du sang français et jamais non plus ne se sont engagés à ramener à chaque fois que la France était saignée des lauriers. On l'a vu et on y goûtera encore.
Pour ce qui est la guerre de succession d'Autriche puis la guerre de Sept ans, il faut considérer les influences concernant la première et des rapports avec la Saxe -pour la seconde- qui faisaient que la France n'y pouvait échapper.
Cependant si vous considérez le traité d'Utrecht (vu le nombre d'années à guerroyer pour Louis XIV) et celui de Paris, la France ne sort guère plus grandie de l'un comme de l'autre.
Quant à l'argent : tous les conflits sont coûteux. De plus la conjoncture économique sera difficile, il y aura de mauvaises récoltes avec importation de grains pour éviter la disette (1740) mais certaines années seront plus que difficiles (1750-60-67-68), la guerre des grains optimisée par des spéculateurs n'arrangera rien.
La guerre de Sept ans sera difficile et ce pour tous les belligérants qui économiquement en sortiront rincés.
Citer :
Louis XVI n'aurait pu rattraper le coup que s'il avait été à la hauteur d'un Henri IV ...
Si au moins Louis XV avait vécu 7 ou 10 ans de plus pour enraciner la révolution royale orchestrée par Maupéou...

Et encore plus s'il avait été César ou le tandem Guillaume Ier-Bismarck. ;)
Il n'y aurait eu nul besoin d'un Maupéou si Louis XIV n'avait -avec son testament ahurissant- obligé le Régent à lâcher aux parlements le droit de remontrance. Il est vrai que 1771 sera un "coup" magistral mais le ver est déjà dans le fruit.
Certes le peuple accueillit le décès de Louis XV avec soulagement et tout comme pour celui de Louis XIV, ce soulagement pris des airs joyeux, on invectiva, on chanta et dansa... Enfin, on allait revivre...
:-|

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Message Publié : 21 Sep 2015 21:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 14 Sep 2007 9:29
Message(s) : 496
Mmm, je lui mettrais bien 14/20 parce qu'il a perdu la guerre de Sept Ans, ou plutôt non 17/20 parce qu'il a été moins fastueux que Louis XIV. Encore que il ne mérite pas la moyenne car il a persécuté les philosophes... Bref, j'arrête l'ironie...

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"Si ton labeur est dur et que tes résultats sont maigres, n'oublie pas qu'un jour le chêne a été un gland"


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