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Message Publié : 23 Mai 2006 14:43 
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Que ne les a-t-il entendues (écoutées ?).


Il existait certes un abîme entre les "principes désuets" de la royauté absolue et l'évolution des esprits en quête de liberté et de justice...

Merci, cher Jean-Baptiste Muiron, pour vos appréciations probantes.


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Message Publié : 23 Mai 2006 14:49 
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Thucydide
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Inscription : 18 Juin 2005 19:46
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Merci, cher Jean-Baptiste Muiron, pour vos appréciations probantes.


Merci chère Dollia. :wink: Mon réquisitoire contre Louis XV n'était qu'un plaidoyer pour Louis XVI. Le poids de son héritage était bien lourd (et je mets dans l'héritage Provence et Artois, ainsi que le Duc de Chartres puis d'Orléans).

_________________
Ce siècle avait deux ans ; Rome remplaçait Sparte
Déja Napoléon perçait sous Bonaparte
(Victor Hugo)


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Message Publié : 23 Mai 2006 15:00 
Jean-Baptiste Muiron a écrit :
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Merci, cher Jean-Baptiste Muiron, pour vos appréciations probantes.


Merci chère Dollia. :wink: Mon réquisitoire contre Louis XV n'était qu'un plaidoyer pour Louis XVI. Le poids de son héritage était bien lourd (et je mets dans l'héritage Provence et Artois, ainsi que le Duc de Chartres puis d'Orléans).


J'abonde dans votre sens, cher Jean-Baptiste Muiron, au sujet de l'héritage et des répercussions endurés par les descendants de Louis XV.


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Message Publié : 23 Mai 2006 16:02 
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Salluste
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Inscription : 16 Mai 2006 13:04
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dollia a écrit :
Merci cher la nuit, la neige ! pour votre documentation arrivant toujours à point nommé ! Le livre que vous présentez sera l'un de plus sur ma liste déjà bien fournie !


Je vous en prie.
C'est une des qualités de ce forum : essayer de faire un tri parmi toutes les publications. 8O
Sinon comment faire pour tout lire??? En ce qui me concerne, je suis souvent frustré: je n'ai pas toujours le temps et ne lis pas assez vite.

Enfin et pour ce qui est des romans, n'oublions pas que l'appréciation est toute personnelle.

_________________
Ambitieux par vanité, laborieux par nécessité, mais paresseux...Avec délices!


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Message Publié : 23 Mai 2006 16:19 
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Sinon comment faire pour tout lire??? En ce qui me concerne, je suis souvent frustré: je n'ai pas toujours le temps et ne lis pas assez vite.

Il me semble bien que ce problème touche nombre de personnes :wink:

Mes moments de lecture privilégiés sont limités, ci ce n'est le soir, avant de m'endormir...De ce fait, les nuits sont souvent courtes... :wink: Peu importe, j'ai toujours été insatiable... :D

En ce qui concerne les romans historiques, j'aime aussi à m'évader par ce biais...Je n'oublie cependant pas de faire "la part des choses" :wink: et d'avoir, certes, une opinion... :wink: J'aime l'histoire, mais également la littérature... :D


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Message Publié : 26 Mai 2006 8:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2003 17:54
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J'ai bien lu toutes vos remarques sur Louis XV mais que je sache, les réformes essentielles pour la survie future de la monarchie ont été faites en 1770-71 - certes trop tardivement - mais elles ont été faites avec - entre autres - la suppression de ces archaïques Parlements qui bloquaient toute réforme.

C'est bien Louis XVI - selon moi - qui a fait faire une marche arrière catastrophique à la monarchie en ressuscitant cette institution obsolète et comme le dit Maupeou, dès lors "il [était] foutu !" ou, dans des termes plus choisis : J'avais fait gagner au Roi un procès qui durait depuis des siècles, s'il veut le perdre, il est bien le Maître..."

Faut-il aussi rappeler qu'à la mort de Louis XV, le déficit du Trésor était en passe d'être résorbé grâce à l'action volontaire et efficace de l'abbé Terray ?
Certes, des problèmes subsistaient mais la situation du pays n'était pas aussi mauvaise qu'on veut bien le dire à l'accession au trône de Louis XVI.

Les Parlements ressuscités reprendront leur rôle d'obstruction automatique et la guerre d'Amérique - utile à la gloire du Roi et de la France - déséquilibrera un budget demeuré fragile dans un contexte économique moins favorable que celui de la première moitié du siècle...

Je vous concède que Louis XV aurait dû frapper plus tôt mais il a su réagir à temps. Et que dire d'un Dauphin qui avait approuvé en tout la réforme Maupeou et qui - devenu Roi - se déjuge à ce point ?


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Message Publié : 20 Avr 2007 8:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
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Localisation : Nouvelle-France
Juste pour ajouter une petite anecdote qui illustre le changement d'époque :
Louis XV fut le premier roi de France a ne pas guérir les " écrouelles "
comme ses ancètres ! http://lemotdujour.over-blog.com/article-1432048.html :wink:


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Message Publié : 20 Avr 2007 9:56 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 15 Nov 2006 17:43
Message(s) : 4115
Localisation : Lorrain en exil à Paris
Tourblanche a écrit :
Juste pour ajouter une petite anecdote qui illustre le changement d'époque :
Louis XV fut le premier roi de France a ne pas guérir les " écrouelles "
comme ses ancètres ! http://lemotdujour.over-blog.com/article-1432048.html :wink:



Tout à fait, mais ce fut une nouveauté TRES mal vue dans le peuple! Louis XV rompait ainsi le pacte tacite et direct entre le peuple et le souverain, et contribuait à rendre le roi inaccessible. Et un peuple qui ne "voit" pas son roi, s'en détache...

Et ceci dit, je crois bien que Louis XV a touché les écrouelles au début de son règne, mais plus après la fameuse année 1744. Les rumeurs dans le peuple étaient d'ailleurs que le roi étant pécheur, il avait perdu son pouvoir guérisseur. Dure remise en cause de la légitimité royale.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."


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Message Publié : 21 Mai 2007 16:12 
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Plutarque
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Inscription : 21 Mai 2007 15:20
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Localisation : Le Manoir d'Ebène
Mes salutations à tous et à toutes.

Ah quel roi fascinant que Louis XV, il s'agit en effet d'un des souverains les plus marquants et touchants de toute notre grande histoire de France.

Au sujet des écrouelles et de la remise en cause de ses capacités de thaumaturgie, je tiens à faire quelques précisions car beaucoup est dit parfois à tord sur ce sujet.

Déjà il faut savoir que le Roi n'a pas "perdu" ce pouvoir tout comme il ne lui a pas été retiré par la Papauté.
C'est un acte délibéré de la part de Louis XV et non pars manque de Foi mais au contraire par Piété.

Louis XV dont la Foi était certaine était tout simplement un vrai croyant fidèle à sa Foi. Conscient de ses pêchés et de ses faiblesses pour la chair (on retient souvent de lui le roi couvert de maitresses, c'est une image à nuancer mais là n'est pas le débat) il s'est tout bonnement lui-même sentis indigne du pouvoir de guérison et c'est de sa propre initiative qu'il a décidé de ne plus utiliser ce pouvoir divin.
En fait il était bien plus croyant, intègre et honnête que d'autres personnes plus bigotes que croyants, enchainant le sermon et la débauche comme une grenouille de bénitier.
C'était un croyant loyal, intègre, franc ,cohérant avec lui même et cela est admirable.

En ce qui concerne les remarques comme quoi c'est un souverain "tyrannique " et "rétrograde" qui n'a pas su comprendre son temps alors que en Angleterre la monarchie était devenue parlementaire.

Il faut bien comprendre que tout le règne de Louis XV est lui aussi "parlementaire". Au vu des nombreuses altercations et oppositions entre Parlementaires et le pouvoir royal, c'est plus que clair.

Il faut également comprendre ce qu'est l'absolutiste, c'est un héritage effroyable car il s'agit d'un système dont l'efficacité est en grande partie dépendante du tempérament du monarque. En gros c'était un système valable pour Louis XIV.

Louis XV était bien plus distant, peu sur de lui et en retrait que le Roi Soleil. Cependant il avait été élevé et éduqué dès son plus jeune âge dans l'idéal absolutiste s'inscrivant dans la lignée de son arrière grand-père Louis XIV.

Et quel est le pilier central de l'absolutisme? C'est " assurer la pérennité du Royaume de France dans l'état auquel on l'a reçu afin de le transmettre ainsi à son successeur".

On saisit totalement cette idéologie lorsque Louis XV s'adresse à son fils Louis de France en Décembre 1756: " mon autorité n'est à moi que pour ma vie, je dois la conserver en entier pour vous mon fils".

Pas un seul mot ici n'est superflu et cela résume tut le leitmotiv de l'absolutisme, l'obligation de conserver l'ordre reçu intègre pour son successeur.

Lorsque l'on constate ça, on comprend que Louis XV ne POUVAIT PAS faire autrement, c'était l'idéologie qui voulait ça et ça ne dépendait pas de lui. Lorsqu'il réprimait le Parlement, ce n'était pas par autorité mais par soucis de conserver le royaume intègre et par soucis de respecter l'idéal absolutiste qu'on lui avait donné en héritage.

Voilà donc bien ce qui est tragique dans le crépuscule de la lignée de France, ces axiomes établies il devient clair que la Révolution Française ne POUVAIT PAS être évitée.

Nous étions dans système conscient de son besoin de rénovation mais ces rénovations devaient sacrifier le système sur lequel elles étaient basées.

Idéologie contre idéologie. Parlements contre autorité royale. Le XVIIIe siècle sera le théâtre de l'affrontement de deux visions au service de l'idéal monarchique. Ironie s'il en est, c'est au terme de ce duel que se cristallisera le sentiment d'impuissance de rénovation de la monarchie française, consciente à chaque instant du besoin de réformes mais victimes de ses propres lois.
Cette contestation tout au long du XVIIIe siècle fournira le terreau à une dynamique exprimant son accomplissement par la Révolution Française de 1789.

En fait la Révolution aurait pu être évitée à un tournant bien plus ancien au XVIe siècle mais celà est une autre histoire...

_________________
"Lorsque vous avez éliminé l'Impossible, ce qui reste aussi improbable soit-il est nécessairement la Vérité"


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 12 Déc 2008 22:08 
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Thucydide
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Inscription : 22 Nov 2008 22:37
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Jean-Baptiste Muiron a écrit :
Comment ne pas mentionner, dans le bilan du régne de Louis XV ses guerres incessantes avec les Parlements du royaume. Analyser le régne de Louis XV (tout beau qu'il fut), en omettant l'ensemble du conflit qui opposa la Trône à ses parlements, et dont Louis XV et ses ministres ne sortirent pas vainqueurs, c'est ne pas comprendre les prémisces de la Révolution française, dont le 'Bien-aimé' fut, qu'on le veuille ou non, de par son intransigeance et sa vision 'absolutiste', l'indirect responsable.


Il n'est pas juste de dire que Louis XV et ses ministres ne sortirent pas vainqueurs de l'opposition systématique et stérile des parlements. En 1770, la "révolution royale" que fut la réforme Maupeou permit à Louis XV de voir, à la fin de son règne, un redressement de la situation. Lorsqu'il meurt, en 1774, la partie semblait gagnée. Malheureusement, son successeur commit la lourde erreur (peut-être la plus importante de son règne) de rappeler les parlements et de détruire la réforme de Maupeou.
Quant à sa savoir si le règne de Louis XV a été "le plus grand", je ne me prononcerai pas. En revanche, j'ai tendance à penser que Louis XV a été le roi de France le plus heureux....sans qu'il le sache lui-même. En effet, Louis XV a hérité de Louis XIV le château de Versailles, sous son règne, la France s'est enrichie, la mortalité a reculé, le niveau de vie des français s'est amélioré, la France n'a pas été envahie par des armées étrangères, elle était respectée et enviée. Louis XIV a connu la Fronde, les famines, les deuils répétés. Louis XVI a été confronté à la Révolution. Finalement, Louis XV a eu une belle vie.


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Message Publié : 12 Déc 2008 23:10 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Franchement, je ne vois pas comment on peut ne serait-ce que demander si Louis XV a été l'un des meilleurs rois de France...
Ses défenseurs tentent de minimiser les calamités de son règne et sa responsabilité en ce qui les concerne; ses détracteurs parlent de plus mauvais roi de France.
Dans les deux cas, je n'ai jamais entendu personne en faire l'un des meilleurs rois de France!

Perte d'immenses territoires, absence de toute réforme d'importance et immobilisme, regression de la France au niveau européen et mondial, destruction de l'Ancien régime à terme... Bref, pas très glorieux.


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Message Publié : 13 Déc 2008 3:48 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Jan 2008 16:29
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Localisation : France
Etonnant... Après cette régression louis-quinzième, suivie de l'impéritie seizième, la France restait la principale puissance européenne en 1790, ce qui lui a permis le miracle de survivre à la Révolution. C'est ensuite que cela s'est gâté et que l'Angleterre a pris l'ascendant, sous qui ? Sous et après Bonaparte...

Parmi les bénédictions du règne de Louis XV, on peut citer le fait qu'il ait, bien malgré lui mais tout de même, fait que le français ne serait pas la langue abatardie de la communication mondiale deux siècles et demi après lui...

Rien que pour cela, mille grâces lui en soient rendues !

_________________
Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 14 Déc 2008 22:10 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Ce roi timide et anxieux, secret, qui avait perdu ses parents à l'âge de deux ans, a été calomnié et victime de la naissance de l'opinion publique. Tous les éléments positifs de son long règne ont été sous-estimés. Par exemple, la population s'est élevée de 22 à 28 millions d'habitants entre 1715 et 1780, la mortalité infantile a reculé, la famine a disparu, la production agricole a augmenté de 40% pendant le siècle. Mais le plus spectaculaire est le quadruplement de la valeur de la production industrielle de 1700 à 1780, spécialement dans le textile, la sidérurgie financée par des nobles propriétaires d'une entreprise sur deux dont les plus importantes forges. Quand au commerce extérieur, moitié en valeur de celui de la GB sous la régence, il lui est supérieur de 45 % à la veille de la révolution. On imagine le contraire. La France est devant l'Angleterre et non l'inverse, dans la plupart des domaines sauf sur mer. Elle est même plus industrielle que la GB en part du produit "physique" (43 et 41%). La France est la première puissance économique du monde. Cela vaut bien Versailles, Colbert, la gloire militaire. Et tout le monde en a profité précise Jacques Marseille dans sa nouvelle Histoire de France.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 14 Déc 2008 22:24 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
Huyustus a écrit :
Etonnant... Après cette régression louis-quinzième, suivie de l'impéritie seizième, la France restait la principale puissance européenne en 1790, ce qui lui a permis le miracle de survivre à la Révolution. C'est ensuite que cela s'est gâté et que l'Angleterre a pris l'ascendant, sous qui ? Sous et après Bonaparte...

Parmi les bénédictions du règne de Louis XV, on peut citer le fait qu'il ait, bien malgré lui mais tout de même, fait que le français ne serait pas la langue abatardie de la communication mondiale deux siècles et demi après lui...
Rien que pour cela, mille grâces lui en soient rendues !

La France principale puissance européenne en 1790? 8-| Vous devez confondre avec 1690.
Au XVIIIème siècle, la France a été dépassée par l'Angleterre (c'est à ce moment que celle-ci devient prépondérante, pas sous Napoléon!), voire la Prusse, la Russie et l'Autriche. Du point de vue géopolitique, le trou noir français se situe au XVIIIème siècle. Simplement, les acquis de la Renaissance et du Grand Siècle étaient tellement importants que, même après sa glissade vertigineuse sous les règnes du Quinzième et du Seizième, la France restait une puissance importante du jeu européen.

Quand on voit en plus l'absence de toute réforme politique, l'immobilisme le plus complet (Louis XV est-il l'ancêtre de la CGT? :wink: ), la désacralisation de la royauté, la rupture entre pouvoir et société réelle etc... il faudrait un microscope pour trouver les "bénédictions" de son règne. Mais peut-être pouvez-vous nous en dire plus?

Votre dernière remarque est sans doute humouristique. Ou comment justifier la médiocrité d'un règne et l'humiliation d'un fiasco par un trait d'humour.


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Message Publié : 14 Déc 2008 22:32 
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Jean Mabillon
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Inscription : 26 Juin 2008 8:11
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Localisation : 中国
Alain.g a écrit :
Ce roi timide et anxieux, secret, qui avait perdu ses parents à l'âge de deux ans, a été calomnié et victime de la naissance de l'opinion publique. Tous les éléments positifs de son long règne ont été sous-estimés. Par exemple, la population s'est élevée de 22 à 28 millions d'habitants entre 1715 et 1780, la mortalité infantile a reculé, la famine a disparu, la production agricole a augmenté de 40% pendant le siècle. Mais le plus spectaculaire est le quadruplement de la valeur de la production industrielle de 1700 à 1780, spécialement dans le textile, la sidérurgie financée par des nobles propriétaires d'une entreprise sur deux dont les plus importantes forges. Quand au commerce extérieur, moitié en valeur de celui de la GB sous la régence, il lui est supérieur de 45 % à la veille de la révolution. On imagine le contraire. La France est devant l'Angleterre et non l'inverse, dans la plupart des domaines sauf sur mer. Elle est même plus industrielle que la GB en part du produit "physique" (43 et 41%). La France est la première puissance économique du monde. Cela vaut bien Versailles, Colbert, la gloire militaire. Et tout le monde en a profité précise Jacques Marseille dans sa nouvelle Histoire de France.

Mais ça, c'est le siècle de Louis XV, pas le règne de Louis XV! Le roi n'y est pour rien... La société du XVIIIème s'émancipe en effet du pouvoir; on voit souvent l'aspect intellectuel et philosophique de la chose (les Lumières), un peu moins les aspects économiques (que vous rappelez fort judicieusement). Mais les tous les cas, ce n'est pas le pouvoir qui est derrière; celui-ci est dépassé par les événements, largué par une société qui avance beaucoup plus vite. Et l'immense faute de Louis XV est justement de n'avoir absolument rien tenté pour combler cet écart qui deviendra un gouffre.


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